Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Все очень хорошо говорит Сергей. Беда в том, что понимаете, вроде как сам говорит от имени власти, сам же власть критикует, при этом непонятно, кто за что отвечает. Мне всегда очень нравится эта ситуация, когда непонятно, кто за что отвечает, концы не найдешь.

С.МАРКОВ: Я отвечаю за Общественную палату.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну и отлично. Кстати, как-нибудь обращусь к тебе с какой-нибудь просьбой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом расскажете, чем дело кончится?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Обязательно. Думаю, что хорошо все кончится. Марков замечательный человек, все кончится прекрасно. Так вот проблема в том, кто и в чьих интересах принимает решения. Когда говорят - мы - политики, а они - общество. Или - мы - интеллектуалы, мы будем обсуждать проблему бедности, экономического развития, ну а они пускай там обсуждают - быдло, короче говоря, - пусть обсуждают Евровидение, хоккей, футбол - с них станется. А нужно, чтобы политиков всех к чертовой матери отправить обсуждать Евровидение, футбол и пиво пить, чтобы они не мешали населению.

М.БЕРГЕР: Что они и делают.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что по большей части они мешают. А населению дать возможность пообсуждать политику, бедность, инвестиции и другие, реально важные вещи, а не всякую фигню, простите.

М.БЕРГЕР: А кто не дает населению обсуждать эти вопросы?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В том числе, СМИ, политическая система и сами политики. У нас закрытая система, что называется «закрытая коробочка» - мы все прекрасно понимаем это, и не надо друг друга обманывать.

С.МАРКОВ: Нет, мы этого не понимаем. Борис.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Мы понимаем эту систему - и не только у нас в России, - я не критикую только Россию, - я говорю, что на самом деле это система современного общества, где голосуют деньги.

С.МАРКОВ: Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где остановиться? Наша коллега Ю.Латынина в субботней программе «Код доступа» упоминала историю с тем, Что вот есть мост на остров русский. Тут просыпается губернатор Сахалина и говорит - хочу мост на Сахалин. То есть, на самом деле начать масштабные проекты, и все - и только их будем осуществлять. Где-то останавливаться надо?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: К вопросу опять - кто решает. Население реально не участвует в обсуждении и решении этих вопросов - это надо понимать. Повторяю - я в данном случае предъявляю претензию не специфически к российской власти, которая, на мой взгляд, является лишь частным случаем общей системы.

М.БЕРГЕР: Мне нравится такой подход - персонификация проблемы - нейтрализовать Кудрина, и всюду зацветет пышным цветом. До недавнего времени многие, в том числе «Единая Россия» всей фракцией, считала, что процветанию здравоохранения мешает Зурабов. Решили проблему Зурабова. Со здравоохранением лучше не стало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, должен же кто-то мешать.

С.МАРКОВ: Создателем модели был Кудрин, не Зурабов. Зурабов просто исполнитель, вы же знаете.

М.БЕРГЕР: Ни разу не слышал от Кудрина, что деньги на здравоохранение - это инфляция. Ни разу от Кудрина такого не слышал. И так же, как здесь никто не произнес слово «быдло» - не надо за нас договаривать. Вот это такая чудная манера пристраивать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За нас - это за кого?

М.БЕРГЕР: Борис имел в виду, что мы имели в виду, что народ - быдло. Это не мы сказали, это сказал Борис. И достраивать за кого-то другого, что он якобы это сказал, и потом это начинать обсуждать - это такой прием не очень корректный. Но мы совсем далеко ушли от хлеба и зрелищ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно. То есть, каждый из вас по-своему высказал такую мысль, что эти две темы не взаимосвязаны никак?

М.БЕРГЕР: Взаимосвязаны, но мне кажется, что стадия зрелищ наступает достаточно рано. Когда физиологический голод утолен, человек готов поступиться десертом, может быть, даже хватит борща без второго, и хочет посмотреть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, вы за все население России отвечаете?

М.БЕРГЕР: нет, я сказал про население.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С.МАРКОВ: Если посмотреть на историю, то мы видим, что даже общество со значительно более низким уровнем жизни, со значительно большими трудностями, все равно требовали зрелищ и зрелищ - реально требовали зрелищ. Без этого человек не может жить. У него должна быть еще и какая-то духовная жизнь в конечном итоге. Пускай даже в качестве этой духовной жизни выступает такой эрзац, как Евровидение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не может успокоиться Марков насчет Евровидения.

М.БЕРГЕР: Давайте это футболом называть.

С.МАРКОВ: Но это тема. Люди хотят об этом говорить, им это интересно. Мы должны осознать, что значит, в том числе, эта победа. Потому что наша ошибка заключается кА КрАЗ в чрезмерной эйфории по этому вопросу. Это неправильно. Потому что мы за победу выдаем победку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороной, когда существуют некие победки, номинальные, небольшие, гораздо проще под этим флагом - видите, вот тут мы немножко победили, давайте пойдем дальше. Другое дело, что сейчас поднимать некого получается.

М.БЕРГЕР: Подождите. Мне кажется, что все-таки победа в футболе, баскетболе и хоккее - это грандиозное достижение. Достижение отчасти синтетическое.

С.МАРКОВ: В хоккее - да, в баскетболе - нет. Там наши почти не играют - это почти чистый бизнес.

М.БЕРГЕР: Но если бы правящий класс, элита, что угодно, не знали бы, как это будет воспринято широкой публикой, не прогнозировали бы того, что люди воспримут это так, как это восприняли, не было бы ни побед, ни такого освещения феерического на телевидении, потому что все это требует усилий, в том числе, очень серьезных усилий денег и координации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей приводит конкретный пример: «РЖД содержит «Локомотив» - 100 млн. долларов».

М.БЕРГЕР: Не знаю, думаю, что цифра не верна. Самый большой бюджет у ЦСКА - 50 млн.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, «собирает дань со всех в виде билетов, тарифов на грузоперевозки, которые растут, тарифы влияют на цены, машинисты бастуют из-за зарплаты». Схема понятна?

С.МАРКОВ: Понятна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неверна?

С.МАРКОВ: Схема верна, но если спросить людей, должно РЖД содержать «Локомотив», то даже те, кто ездят поездами, скажут - конечно.

М.БЕРГЕР: И черт с ними, с пятью рублями.

С.МАРКОВ: Должно. Спорт тоже должен быть. Другое дело, что мы должны различать - как мы различаем - шоу-бизнес и содержательную культуру, которая стремительно расходится в разные стороны. Раньше они были связаны, а сейчас они становятся почти врагами друг друга. То же самое мы должны различать спорт высоких достижений, который вливается в шоу-бизнес, по большому счету, и физкультуру - физическую культуру, здоровье, здоровый образ жизни. И не должно у нас получиться так, чтобы спорт высоких достижений забирал деньги у миллионов людей, лишал их возможности быть здоровыми и прожить лишние 10 лет. То есть, мы можем развивать этот спорт высоких достижений, но должны понимать - все-таки это в большей степени шоу-бизнес, даже если это становится образцом - посмотрит какой-то подросток, и захочет также бегать и прыгать. Но главным, содержательным для нации является развитие массового спорта.

М.БЕРГЕР: Но это связанные вещи. Нельзя отделять. Если страна побеждает на Чемпионате мира по футболу, то в стране появляются футбольные поля. Если у нас в стране лучшие пловцы, у нас становится больше бассейнов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если президент любит теннис…

М.БЕРГЕР: Да, то у нас появляется теннисная школа. И тысячи людей, мальчиков и девочек, занимаются теннисом, и это замечательно.

С.МАРКОВ: Но тысяча. А нам нужны миллионы, которым бы проводили нормальную физкультуру в школах и институтах, чтобы были недорогие спортивные…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это к Кудрину.

С.МАРКОВ: В данном случае он главный враг этого.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Понятно с главным врагом. Кстати, ведь Сергей все правильно сказал, только тут есть проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы так стремились его перебить?