М.БЕРГЕР: Стоп, Ваша честь - возражаю. Во-первых, процент бедных есть везде, во всех странах, самых богатых и благополучных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные.
М.БЕРГЕР: Не так. Давайте опять смотреть правде в глаза. Думаю, что из 13% есть какая-то доля - не знаю, может быть, полпроцента, может быть два - которым нравится ничего не делать, не работать, и жить этой жизнью. Просто нравится. Наверное, есть значительная, большая часть людей, которая волею сложных обстоятельств, тяжелых, попали в эту категорию населения. Но закрытием концертов, футбольных полей и прочими вещами проблема бедности не решается. Это проблемы разного рода - резьба у них не совпадает. Бедные - это проблема институциональная, а наличие зрелищ - во-первых, это часть экономики, о которой мы говорили. И она на самом деле создает свой прибавочный продукт, создает рабочие места, между прочим, и некоторые из этих бедных могли бы стоять на воротах, осуществлять фейс-контроль или собирать какую-нибудь тару после футбольного матча.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Михаил, а вы хотите собирать тару после футбольного матча? Лично для себя? Вам нравится этот выбор?
М.БЕРГЕР: Если жизнь заставит - буду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Европе существует работа - один евро в час - люди, которые вынуждены идти на эту работу, они себя могут прокормить. Вы считаете, что в нашем случае та же история?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: На самом деле мы сейчас совсем уходим в обсуждение темы, далекой.
С.МАРКОВ: Разрешите? Во-первых, это действительно является частью экономики. Экономики будет все больше и больше. Известно, что есть несколько типов экономики - до-инудустриальная, сельскохозяйственная, индустриальная и пост индустриальная, которая сфера информационная, чего у нас маловато, а с другой стороны, сфера услуг. Вот это и является одной из типичных сфер услуг и ее будет все больше и больше. И никогда не бывает так, чтобы сначала все наелись, а потом начали строить заводы. Потом построили себе заводы, оделись, и только после этого начали что-то такое. Нет, одновременно это все развивается, параллельно. И мы прекрасно видим - чем больше на самом деле все-таки удовлетворяются базовые потребности, - я утверждаю, что огромное количество людей, даже у нас в стране, удовлетворены своей базой потребностей. Многие даже в своей структуре, даже небогатые семьи, они, может быть, зачастую не осознают, что они покупают не столько ботинки, чтобы защитить ноги от мороза и дождя, сколько все-таки модные ботинки - то есть, социальный статус, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мерзавцы какие.
С.МАРКОВ: Они не мерзавцы. Это просто другая экономика. Это экономика брендов, символов, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Войновича, в повести, как вселялся писатель Войнович в новую квартиру, есть обвинительная фраза от председателя кооператива, - то есть, вы хотите не просто квартиру, вы хотите хорошую квартиру? Ничего вам не напоминает этот текст?
С.МАРКОВ: Напоминает. Я как раз об этом и говорю - экономика услуг развивается одновременно с этими, может быть, даже еще не до конца удовлетворенными потребностями. Поэтому эти вещи - недостаточная удовлетворенность базовых потребностей и необходимость получать удовлетворение еще вот этих сверхбазовых потребностей, таких, как увеселение, - она является абсолютно очевидной, естественной, и будет только расти. Здесь я тоже хотел согласиться - прежде всего, с Михаилом - конечно, вот эта идентичность крайне необходима. Нация - это общая судьба. Это и общие разговоры, общие проблемы, победы, удачи, даже если они такие мелкие. Другое дело, что у нас возникла некая аберрация зрения - здесь я бы тоже согласился с Борисом - мы в качестве больших побед представляем победы баскетбольного ЦСКА, футбольного «Зенита», Билана и так далее. Но это не является большими победами. Это мелкие…
М.БЕРГЕР: Трудно в качестве большой победы продать снижение инфляции на 2%, хотя это победа, может быть, гораздо более тяжелая и сложная.
С.МАРКОВ: Но это часть большой победы. Потому что реальной победой является реальное повышение уровня жизни и формирование национального среднего класса - вот это было бы победой. А частью ее является снижение инфляции, - технической частью.
М.БЕРГЕР: Продать победу на конкурсе легче.
С.МАРКОВ: Легче. Но эти мелкие победы - их тоже можно понять: мы изголодались по победам. У нас даже и с Евровидением никогда не получалось, и футбольных кубков не получалось, и чемпионаты мира по хоккею мы - позор, - люди, миллионы смотрели и бледнели от стыда. Когда мы были чемпионами мира на протяжении десятилетий, по сути дела, потом занимали 7 места, проигрывали Швейцарии. И мы стосковались по победам. Поэтому естественно такое отношение. И я бы это сформулировал так - вы будете меня ругать, но все-таки я скажу - все видят, что Путин-то делал все правильно.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я так и знал, что закончится этим: «Зима прошла, настало лето, спасибо партии за это».
С.МАРКОВ: да потому что это правда. Вот западных экспертов, журналистов, слушаешь - как они ругают нашу нынешнюю власть, а в глазах у него все равно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимание.
С.МАРКОВ: Четкое понимание, что сделано все правильно по большому счету. Но другое дело, что мы должны понять - вот то решение, если наш флот выгонят из Севастополя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, вы отвлеклись. Поспокойнее, г-н депутат, я верю вам как себе..
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Где плов, где морковка - говорит один мой знакомый кулинар. Это разные истории.
С.МАРКОВ: Нет, это тоже. Победа и поражение - есть более значимые и менее значимые. Мы должны осознавать реальную вещь. Очень хорошо, что победил Билан - позволяет нации испытывать чувство удовлетворения. Мы должны понять, что это действительно мелкое. И к тому же это не культура.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша мысль понятна.
С.МАРКОВ: Если говорить вообще - будет ли позитивные последствия иметь для культуры победа? Она будет отрицательные последствия. Потому что главный враг культуры содержательной - это, конечно, шоу-бизнес. И это колоссальная победа шоу-бизнеса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Законопроектом их.
С.МАРКОВ: И теперь у нас, в Москве или Питере пройдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.
С.МАРКОВ: И идет борьба на этих фронтах тоже Нам, конечно, нужны победы культуры. Нам нужно, чтобы наш кинематограф хотя бы вышел на уровень иранского…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже программная речь. Выборы не завтра.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Конечно, это все очень забавно. Не знаю, я этого пафоса не понимаю. С.МАРКОВ: Какой?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще весь пафос, с которым ты говоришь. Во-первых, на самом деле мы говорим не о том, что действительно людей реально волнует. Когда мы говорим - вот надо бы поговорить чем-то общем. На самом деле как раз проблема бедности - хотя она, бесспорно, сокращается - проблема бедности гораздо больше волнует людей и на самом деле это было бы гораздо более серьезным и общим разговором - о том, что происходит и почему - но без пафоса и без крика о том, что все правильно или неправильно - поговорить надо, как говорит один мой знакомый, надо превращать проблему в задачу. Вот мы не ставим задачу победить бедность. Мы ставим задачу победить на Евровидении.
С.МАРКОВ: Может, вы не ставите, а мы ставим.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: не ставим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы все про Евровидение?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что моя дочка все пыталась его посмотреть, а у меня нет телевизора - я принципиально не имею телевизора.
С.МАРКОВ: Боится Борис.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: ты знаешь, - да, боюсь. И не хочу на вас, господ, смотреть все время - вы мне надоели настолько, что вот в жизни не могу вас видеть. А тут еще по телевизору.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте я вас прерву, Борис, потому что новости. И после паузы все это безобразие будет продолжено.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем. Вы смотрите телеканал «ар», слушаете радио «Эхо Москвы», это «Выхода нет», я - Нателла Болтянская. Обсуждаем вопрос «Хлебом за зрелище». В студии Борис Кагарлицкий, Сергей Марков, Михаил Бергер, и говорим мы вовсе не только про Евровидение. Прерванный новостями Кагарлицкий продолжит.
