Вопрос: Бердяев эсхатологический оптимист? Вот цитата из его книги: «Мир сей не есть космос, он есть некосмическое состояние разобщенности и вражды, атомизация и распад живых монад космической иерархии. Истинный путь есть путь духовного освобождения от мира, освобождение духа человеческого из плена необходимости. Этот призрачный мир есть порождение нашего греха»[28].

Дарья Дугина: В какой-то степени да, его тоже можно назвать эсхатологическим оптимистом.

Вопрос: Лев Шестов – эсхатологический оптимист?

Дарья Дугина: Льва Шестова я плохо знаю, но то, что помню… Нет, не могу так сразу сказать. Мне кажется эсхатологический оптимист – это очень тонкое определение. То есть у кого-то есть элементы эсхатологического оптимизма, но это не значит, что он эсхатологический оптимист. Как Чоран, у него есть элементы эсхатологического оптимизма, но при этом его иногда эсхатологическим оптимистом назвать и нельзя. И следует назвать эсхатологическим пессимистом.

Вопрос: Я так понимаю, эсхатологический оптимизм подразумевает необходимое наличие реальности, которое существует параллельно материальному миру, а возможен ли эсхатологический оптимизм вне системы Платона и Гегеля, например с отказом от Бога и трактовки реальности как иллюзии? Ось «ухода в лес» у Юнгера подразумевает, что человек сам взращивает так называемый «второй мир». Каким должен был бы быть оптимизм для атеиста?

Дарья Дугина: Про Юнгера я до конца не уверена. В «Уходе в лес» он пишет о том, что религия может претендовать на создание человеку другой реальности. Для меня эсхатологический оптимизм невозможен при отказе от Бога или Единого или некоторого потустороннего начала, от трансцендентного Абсолюта. Хотя это апофатическое начало может быть в разных контекстах названо по-разному. С моей точки зрения, любая система, которая теряет Абсолют, теряет трансцендентную сущность, рушится и превращается не в эсхатологический оптимизм, а в нигилизм, в «неэсхатологический пессимизм», я бы так сказала. То есть для эсхатологического оптимизма должна существовать другая реальность – потусторонняя, которая связана с Богом, с апофатическим Единым, с Иным, с каким-то высшим другим началом. Юнгер это, кстати, не отметает.

Вопрос: Подскажите, пожалуйста, где еще в жизни, в том, что окружает, нас мы можем встретить эсхатологический оптимизм?

Дарья Дугина: В нас самих. Когда мы живем среди пандемии, мы понимаем, что можем в каждый момент умереть, но при этом мы выстраиваем внутреннюю экзистенциальную оборону в отношении этой пандемии. Я отношусь к сторонникам тех, кто верит в ковид, кто принимает ковид как то, что есть. Я его трактую даже с точки зрения экзистенциального вызова, призыва к изменению, как шанс для пробуждения человечества. Мне кажется, что, если мы правильно прочтем те работы, о которых я сегодня говорила, если мы правильно помыслим нашу конечность, если мы правильно осознаем смерть, если мы в себе самих взрастим ощущение конечности, иллюзорности нашего тела и будем думать о том, что находится по ту сторону, то мы обнаружим эсхатологический оптимизм в нас самих.

Вопрос: Дарья Александровна, эсхатологический оптимизм для Вас, в первую очередь – столкновение с сакральным или же с профанным? То есть нацелена ли эта поэтико-философская доктрина на преодоление материального и встречу с абсолютным?

Дарья Дугина: Для меня эсхатологический оптимизм – это некоторое отталкивание от профанного в сторону сакрального, которое не обязательно предполагает столкновение с самим сакральным. То есть вы можете сделать волевой прыжок по ту сторону, но не стать носителем подлинного мистического опыта. Вы можете так и не выйти за свою границу, но при этом вы должны сделать все, чтобы за нее выйти. Эсхатологический оптимист неизбежно находится в профанном, он находится в данности и в иллюзии, но он ориентирован на сакральность. И сможет ли он достичь сакральности или нет – это неизвестно. Он идет по ту сторону, принимает решение о выходе по ту сторону, не зная о том, добьется ли он успеха или нет. В этом особенность эсхатологического оптимизма, в этом его близость к понятию Радикального Субъекта. Да, это сложное состояние: я нахожусь здесь, я нахожусь в этой реальности, она профанна, и я иду от нее к тому, что может меня и не принять. Все делается на мой страх и риск. Но это куда более интересно, чем быть «неэсхатологическим пессимистом».

Вопрос: Так, обязательно ли эсхатологическому оптимисту ждать зова снаружи?

Дарья Дугина: Нет, нет. Эсхатологический оптимист никогда не ждет зова снаружи. Он начинает свой путь, исходя из зова изнутри. То, что называлось у Хайдеггера «зовом бытия» или «зовом сознания» (Der Ruf des Gewissens). Либо это может быть экзистенциальный зов при столкновении человека со смертью, с конечностью. Это может быть зов изнутри, когда человек сталкивается с трагедией, с пандемией, с коронавирусом. На примере близких, которые умирают. Либо когда он сталкивается с острым осознанием конечности окружающего. Это острый зов. Зов должен произрастать изнутри. Снаружи его никогда не будет, а если и будет, то вы услышите его только тогда, когда у вас уже будет зов изнутри. Это как пророчество. Вы сможете его расшифровать только тогда, когда вы изнутри будете готовы к расшифровке. Иначе для вас это останется невразумительной абстракцией. Для меня до сих пор, кстати, загадка, как в платоновском «Государстве» вообще возможны законы, потому что в четвертой книге Платон пишет, что эти законы будут законами Аполлона, а законы Аполлона – это законы Пифии, то есть это некие коанические высказывания, которые еще нужно расшифровывать. Для меня всегда это было загадкой. Если у вас есть зов изнутри, если вы его в себе взрастите, тогда вы услышите зов снаружи. Но нельзя в этом смысле быть пассивным. Вы должны пытаться вызвать этот зов разными практиками – религиозными, экзистенциальными, через опыт внимания к миру. Если у вас нет такого зова, просто читайте книги, читайте всех, кого я сегодня перечислила – платоников, неоплатоников, Гегеля, Ницше, Чорана, Хайдеггера, Эволу. Через эти книги к вам этот зов и явится. Даже если он совершенно мимолетен, он может и задержаться в вас. Если он задержится, то тогда это будет замечательно. Тогда все и начнется.

Вопрос: Можно ли назвать эсхатологическим оптимизмом систему, изложенную Элиаде в «Мифе о вечном возвращении»[29]?

Дарья Дугина: Я думаю, вполне.

Вопрос: Как слова из Ницше «Так говорил Заратустра» вписываются в концепцию эсхатологического оптимизма?

«Есть проповедники смерти; и земля полна теми, кому нужно проповедовать отвращение к жизни.

Земля полна лишними, жизнь испорчена чрезмерным множеством людей. О, если б можно было «вечной жизнью» сманить их из этой жизни!.. (…)

Вот они ужасные, что носят в себе хищного зверя и не имеют другого выбора, кроме как вожделение или самоумерщвление (…)

Они еще не стали людьми, эти ужасные; пусть же проповедуют они отвращение к жизни и сами уходят!

Вот – чахоточные душою: едва родились они, как уже начинают умирать и жаждут учений усталости и отречения»[30].

Дарья Дугина: Когда я говорила об эсхатологическом оптимизме, я упоминала о двух типах людей – о тех, которые просят показать им канатного плясуна, и о тех, которые принимают путь преодоления иллюзии через прыжок. Ницше следует читать драматически. У него могут быть и внутренние противоречия, и это хорошо, это значит, что его мысль жива.