— Но сейчас Рим все же потихоньку разрушается, даже без помощи бульдозерных вибраций.

— Я не отношусь к тем эстетам, которые заявляют, что не нужно ничего предпринимать против постепенной обветшалости Рима, или даже ратуют за то, что нужно ускорить этот процесс. Но мне нравится наблюдать это зрелище распада, разрушения, гибели. Выпотрошенные улицы, упакованные памятники, археологические развалины — и космополитические толпы, придающие всему этому вид киностудии, съемочного павильона, съемочной площадки во время переезда, города, который собираются перевезти в другое место и там возвести заново. Рим — это загадочная планета, которая все забирает с собой, которая питается и обогащается за счет своего собственного распада. Эта склонность к саморазрушению делает еще более апокалиптическим вид археологических развалин города.

— Иностранные обозреватели считают, что Рим становится «мертвым городом».

— Смерть не может не присутствовать в городе, располагающем одним из самых зрелищных археологических наследий в мире. Она не только в живописных развалинах, но и в строгости барочных дворцов Рима, фасадах его церквей, религиозных обрядах. Она, как я уже говорил, в самой жизни римлян.

— Иностранные обозреватели считают, что город умирает в культурном отношении.

— Риму не нужно создавать культуру, он сам является воплощением культуры. Культуры доисторической, исторической, этрусков, возрожденческой, барочной, современной. Каждый уголок города — глава из гипотетической «Универсальной истории культуры». В культуре Рима нет ничего академического. И тем более это не музейная культура, хотя город и представляет собой громадный музей. Это культура общечеловеческая, поскольку она действительно освобождена от любых форм культуралистской мании, от любого невроза, связанного с aggiomamento[45].

— Альберто Моравиа не перестает повторять, что Рим — один из наименее творческих и наименее духовных городов мира. Он сравнивает его с «Олимпией» Мане: ленивая, инертная, безучастная куртизанка.

— Да, несомненно, это большая сонная куртизанка, но в остальном я не согласен с Моравиа. Почти все известные итальянские писатели, начиная с него самого, жили и живут в Риме. Многие из итальянских художников, скульпторов или архитекторов работали или работают в Риме. Кино снимается в Риме. Что же касается духовности, то Моравиа тут явно немного путает. Духовность не является чем-то внешним, что можно получить извне, это внутреннее свойство. Им или обладают или не обладают вовсе. Ее пытаются добыть извне, если внутри наблюдается ее полное отсутствие. К тому же, как говорил Борхес, Рим находится в своем внутреннем измерении, это место всеобъемлющего воображения. Этот город исключительно материален. Но ведь материя, по Эйнштейну, — это энергия, то есть нечто невидимое, метафизическое, духовное, если уж на то пошло.

— Как отреагировал Ватикан на дефиле кардиналов в фильме «Рим»?

— Насколько я знаю, доброжелательно, кажется, даже находя это забавным. В этом дефиле представлены как бы два течения, или два противоположных аспекта Католической церкви: папская роскошь, ослепительный блеск золота и серебра, фараоновская пышность в речах, и тут же крайняя бедность и смирение, нищие рясы монахов, францисканство[46].

— Думал ли ты когда-нибудь о том, чтобы жить в другом городе, не в Риме?

— В Риме существует целая куча вещей, которые мне совсем не нравятся: уличное движение, бюрократическое болото, достойное произведений Гоголя, бесконечные вереницы автомобилей, насилие. Я предчувствую, что рано или поздно, чтобы попасть к себе домой, на виа Маргутта, мне придется передвигаться, перебираясь с капота на капот или с крыши на крышу близлежащих домов. И вместе с тем Рим от этого не становится для меня менее привлекательным. Для меня это идеальный город, иначе говоря — небесный Иерусалим. Где еще можно найти такое же освещение, как в Риме? Достаточно одного солнечного луча, проглянувшего между двумя дворцами XVI века среди блуждающей флотилии облаков, чтобы город преобразился и обрел все свое колдовское очарование. А климат в Риме такой мягкий, освежающий. Город как будто всегда проветрен. «Мы ждем западного ветра», — говорят мужчины и женщины, застывшие с загадочным видом на улицах и площадях, точно на картинах Дельво, Магритта или Балтуса. Рим — терапевтический город, полезный в плане здоровья для души и тела. Это город благотворный. Он напоминает мне суд Кафки: принимает тебя, когда ты приходишь, и дает уйти, когда уходишь.

— Как это уже было в случае с фильмом «Восемь с половиной», критики связывают «Амаркорд» с Прустом. Прочел ты его за время, прошедшее между двумя фильмами?

— К сожалению, нет.

— Одни считают «Амаркорд» шедевром, другие — повторением твоих предыдущих фильмов.

— Но это вовсе не шедевр, а просто небольшой фильм, вещица, этакий астероид.

— Может быть, ты сегодня склонен к скромности?

— Нет, нет, я говорю совершенно искренне. Я действительно нахожу некоторые похвалы по поводу этого фильма преувеличенными.

— Как бы то ни было, ты представил нам путешествие Ноя образца 2000 года сквозь экологический потоп, показывая к тому же по пути кучу всего прочего.

— Это что, упрек? Оскар Уайльд говорил, что сила сцепления — это добродетель дураков. Жизнь полна противоречий. Вначале я хотел рассказать историю человека, который потерял всякую связь с реальностью и укрылся в своей памяти, представленной действительно как своеобразный Ноев ковчег. И в то же время мне хотелось окончательно покончить со своим маленьким личным театром. Но после мне показалось более естественным воссоздать некую микровселенную, которой пренебрегают в угоду тому злому, что таится внутри человека. И тогда, чтобы не оказаться среди своего собственного всеобъемлющего потока, вступив в состязание с Микеланджело, Учелло, Тернером, я переделал все первоначальные сооружения и показал астероид вместо планеты, сохранив тем не менее идею невозможности спасения.

— Глагол «показать» подобран точно, если в данном случае он является синонимом глагола «повторять».

— Конечно, это верно, вернее быть не может, я повторяюсь, я не перестаю повторяться. Я всегда был кинорежиссером, я не менял профессии и не собираюсь ее менять. Это как обвинять кузнеца или архитектора в том, что они продолжают быть кузнецом и архитектором. Очень часто можно услышать обвинения в самоповторах, хотя на самом деле творчество постоянно меняется, совершенствуется. Писателя или художника, которые обрабатывают, исходя из разных точек зрения, один и тот же материал, уважают, кинорежиссера — нет. Я не вижу ничего общего между «Римом» и «Сатириконом», «Амаркордом» и «Джульеттой и духами». Я всегда остаюсь самим собой: каким бы бесконечным ни было наше любопытство, какими бы ни были наши возможности всюду поспевать, необходим предел, иначе мы рискуем выдохнуться, превратиться в нечто неопределенное. Каждый возделывает собственный сад, каждый работает в своем собственном доме, наедине с самим собой. Если действительно мои творческие запасы истощатся, я сниму фильм о творческом бессилии и повторюсь, таким образом, еще раз.

— В то время как во внешнем мире происходят крушения, наводнения, катастрофы, ты продолжаешь возделывать свои собственный сад, снимать кино в твоем собственном доме, наедине с самим собой. Тебе не кажется это несколько нелепым?

— Я сказал бы на «территории», не в «доме». С другой стороны — катастрофы случаются повсюду. Дом ведь не обладает непроницаемыми стенами. Мы очень зависим от окружающей нас действительности. И кроме того, существует способ рассказывать о просто жизни и способ рассказывать о ней с политической точки зрения. Каждый делает это в соответствии со своей способностью воспринимать мир. Если, охваченный внезапным порывом, я попытаюсь изобразить в прямом смысле угрожающую нам катастрофу, это уже буду не я, потому что здесь не будет особого, моего восприятия события. Совсем несложно иметь грандиозные идеи: кто угодно может быть охвачен ослепительными предчувствиями, но тот, чье призвание — повествовать для других, может делать это лишь в ему одному присущей манере, даже если она несовершенна. Это уже вопрос жанра.