* * *

Раманы Мацкевіча схіляюць да скептыцызму што да літаратуры, несупынна гатаванай ува ўсё іншым соусе, у соусе абавязковай у дадзены момант моды, ідэалёгіі, палітыкі і так далей. Яны вылучаліся жвавай нарацыяй, зацікаўляючы так, што «нельга адарвацца», і такім чынам адпавядаючы ўсім умовам, неабходным тады, калі раман займаў месца, занятае пасьлей фільмам і тэлевізіяй. Відаць, заўсёды існавала прафэсійная і непрафэсійная літаратура. У любасьці да Мацкевіча ніхто не хацеў прызнавацца і таму, што ён такі літаратурна адсталы, і таму, што ён жудасны рэакцыянэр, але чыталі, ажно іх вушы трашчалі. І, на маю думку, ён пераўзышоў сваіх калегаў па пяры, якія пісалі больш вышуканую прозу. Пераўзышоў мастацкасьцю. Можна ўжыць да іх выказваньне савецкага жаўнерыка: «Французы в шелках, но войну проиграли» (Французы ў ядвабах, але вайну прайгралі). Ягоная проза сьціслая, ашчадная, бачыць тое, што апісвае, і пагатоў краявід ягоных ваколіц. Спасярод вядомых мне польскіх літаратараў ніхто так не пісаў. Але Прус і Жаромскі былі ў параўнаньні зь ім прафэсійнымі літаратарамі. Шарачковы шляхціц, як я яго назваў, з тых упорыстых, пыхлівых, заўзятых маўкліўцаў, пісаў на злосьць. На злосьць усяму сьвету, які чорнае называе белым, і няма нікога, хто наклаў бы вэта. Якраз у гэтай пасіі і сакрэт ягонага стылю.

Тэкст перакладзены паводле: Kultura, № 5 (500), 1989.

З Чэславам Мiлашам размаўляе Павал Лiсiцкi

Павал ЛIСIЦКI: У вашых выказваньнях часам зьяўляюцца супярэчлiвасьцi, якiя датычаць месца чалавека ў грамадзтве i значэньня чалавечай натуры. З аднаго боку, Вы залiчаеце сябе да левай традыцыi, а з другога — Вы гаворыце аб сваiм недаверы да чалавека i таксама да чалавечай натуры. Але якраз левае мысьленьне схiльнае да пераацэнкi вартасьцi чалавечай iстоты i да веры ў нашыя крэацыйныя магчымасьцi.

Чэслаў МIЛАШ: Калi я адказваю на такое пытаньне, я заўсёды адчуваю неадэкватнасьць адказу i чаканьняў, паколькi я даю адно часовы адказ. Грунтоўны адказ мусiў бы сягаць да глыбокiх пачуцьцёвых суплётаў, якiя i я сам магу толькi старацца разблытаць у сваёй творчасьцi. Як вядома, аднак, ёсьць рэчы, якiя выходзяць за ўзровень размовы. Нават калi гэта найбольш iнтэлiгентная размова. Зрэшты, я заўсёды прызнаваўся ў супярэчлiвасьцi i сам хацеў бы разумець гэтыя супярэчнасьцi. Але, мабыць, для гэтага не дастаткова нават эсэiстыкi.

Апрача гэтага, я мушу зрабiць пэўнае прызнаньне. Дык вось, я сам дзiвуюся супярэчнасьцям ува мне. Можа дзякуючы гэтаму выяўляецца тое, што датычыць увогуле чалавека, а менавiта, што раз ён бывае дурнаватым, а раз разумным. У адну часiну я разумны, а ў iншую дурны. Гэтае пачуцьцё зьмяняецца ў залежнасьцi ад асяродзьдзя, ад пачуцьцёвых рэакцыяў, якiя глыбейшыя, чымся нашы рацыянальныя меркаваньнi.

П.Л.: Пойдзем далей шляхам супярэчлiвасьцi. З аднаго боку, вы крытыкуеце польскi касьцёл за традыцыяналiзм, а з другога боку — падкрэсьлiваеце сваю прыхiльнасьць да традыцыяналiзму ў лiтургii, да пэўных старых узораў. Як суаднесьцi гэтыя пазыцыi памiж сабой?

Ч.М.: Гэта, пэўна, сьведчыць аб глыбокай кансэрватыўнасьцi маёй натуры. Гэты кансэрватызм набывае розныя формы. Напрыклад, такая дробязь, як купля новай кашулi, купля пiнжака або ботаў ствараюць пасьля для мяне цэлыя праблемы прысваеньня сабе гэтых рэчаў. Тое, што новае, падаецца мне невыгодным. Таму ў глыбiнi я на самой справе такi шляхцюк, якi сядзiць недзе вельмi далёка ад чыгуначнай станцыi, i традыцыянiст. Але вельмi часта бывае так, што мiнаюць гады, i ўся мая тая кансэрватыўная пазыцыя аказваецца правiльнай, спраўджваецца.

Што да прыхiльнасьцi да традыцыйнай лiтургii, то я ўжо ў iнтэрвiю для «Tygodnika Powszechnego» гаварыў, што нядаўна быў на iмшы, адпраўленай па-лацiнску. Гэта была традыцыянальная iмша, г.зн. ксёндз стаяў тылам да вернiкаў. I дарма што я дагэтуль зьяўляюся прыхiльнiкам лацiны ў лiтургii, мармытаньне сьвятара, якi стаяў тылам да вернiкаў, было для мяне тым, што вельмi цяжка прыняць. Тым ня менш, пастава сьвятара тылам да вернiкаў i тварам да алтара падаецца мне глыбока абгрунтаванай. Таму, што гэта правадыр хору, якi ад iмя ўсiх зьвяртаецца да Бога. А сьвятар, зьвернуты тварам да вернiкаў, паклiканы паказваць iснаваньне супольнасьцi. Гэтая супольнаснасьць (togetherness) шмат каго раздражняе ў Амэрыцы. Ёсьць такое новаўвядзеньне.

Вы спыталiся тут у мяне пра супярэчлiвасьць. Так, я напiсаў, што можа лепей было б, каб жа польскi касьцёл захоўваў лiтургiю i займаўся ёй больш, чымся прапагандай, скiраванай супраць ужываньня кантрацэпцыйных сродкаў. У гэтай справе, як вядома, маральная тэалёгiя падзялiлася. Iснуе кнiга прафэсара Нуны, якi зьяўляецца адным з найбольшых спэцыялiстаў у кананiчным праве i выкладае ў нас у Бэрклi, кнiга пад назвай «Contraception». Гэтая кнiга не выдавалася па-польску, ня ведаю, цi з прычыны вялiзнага памеру, цi далiкатнасцi тэмы. Нуна, безумоўна, не лiбэральны каталiк, яго хутчэй можна акрэсьлiць як кансэрватара. Гэта цiкавая кнiга, паколькi яна паказвае, якiм чынам мэтай шлюбу было прызнана першастварэньне. Першапачаткова гэта было выклiкана хрысьцiянскай рэакцыяй на вельмi магутныя манiхейскiя тэндэнцыi. Варта памятаць, што для манiхейцаў першастварэньне было злом. А ў сучасныя часы, у ХХ стагодзьдзi ўся кантравэрсiя, якая датычыла мэты шлюбу i мэты сэксуальнага акту, ужо даўно страцiла значэньне. Бальшыня спэцыяльнай царкоўнай камiсii, створанай з мэтай вызначэньня таго, што згодна з каталiцызмам уяўляе сабой мэту шлюбу, прызнала: ёй не зьяўляецца толькi першастварэньне. Iншай ня менш важнай мэтай ёсьць любосьць, умацаваньне любосьцi памiж сужэнцамi. Такая пазыцыя была ў пэўным сэнсе апраўданьнем ужываньня кантрацэпцыйных сродкаў. Павал VI адкiнуў такую пастанову камiсii, i з той пары прынялася — назавем гэта так — старасьвецкая пазыцыя.

П.Л.: Вы сказалi, што царква павiнна займацца кансэрвацыяй лiтургii i традыцыi. Аднак для шматлiкiх сучасных хрысьцiянскiх мысьляроў адзіным спосабам уратаваньня хрысьцiянства якраз i ёсьць адмаўленьне ад традыцыйных тэалягiчных i лiтургiчных формулаў. Напрыклад, на думку Тылiха або Бонгёфэра, чалавек ХХ стагодзьдзя — гэта дасьпелы чалавек. I таму ён не патрабуе падпорак для веры, якiя меў яго папярэднiк у ранейшыя вякi. На думку гэтых тэолягаў, для сучаснага чалавека няма вяртаньня да мiнуўшчыны, да ўспадкаванай тэалёгii i заснаванай на ёй лiтургii.

Ч.М.: Тут неабходна разрозьнiць тэалёгiю i лiтургiю. Вы спаслалiся на пратэстанцкiх тэолягаў, але яны папросту ня маюць лiтургii. Цi тэалёгiя выражаецца ў лiтургii — гэта значыць, па сутнасьцi, тэалёгiя Сьвятой Тройцы i боскасьцi Iсуса — цi гэта можа быць адмоўлена, таму што чалавек зьмянiўся? Вельмi сумнеўна. Але, натуральна, мова тэалёгii мусiць зьмяняцца. Як? Ня ведаю. Гэта несупыннае блуканьне навобмацак. З часу Сабору вядуцца несупынныя пошукi. Я некалi быў у кляштары Сан-Бэнойт i спытаўся ў законьнiка, якi займаецца навучаньнем новых законьнiкаў, на якiх фiлёзафах ён робiць акцэнт. А ён адказаў: на Арыстотэлю i Гайдэгеру. Абнаўленьне мовы тэалёгii — гэта справа, якая мяне асабiста глыбока кранае i цiкавiць. Якраз ёй у вялiкай ступенi прысьвечана перакладзеная мной кнiга Оскара Мiлаша «Пасланьне Сторжу». Гэтая кніга пра азначае любосьць да нашчадкаў, да дзяцей, да новых пакаленьняў. У гэтай кнiзе робiцца спроба прыстасаваньня тэалягiчных паняцьцяў да новай карцiны сьвету паводле новай пасьляайнштайнаўскай навукi. Як гэта зрабiць? Ня ведаю. Я знайшоў тую самую думку ў ксяндза Гелера, якi таксама пiсаў у часопiсе «Знак», што трэба ўзяць пад увагу зьмены ў касмалёгii, што тэалёгiя мусiць прыстасавацца да зьмененай касмалёгii. Адмаўленьне ад канцэпцыi Ньютона выклiкае велiзарныя наступствы. Адмаўленьне канцэпцыi Ньютона — гэта адмаўленьне паняцьця вечнай прасторы, у якой усё адбываецца i якая бясконца працяглая, i часу як рэзэрвуара, якi вечна працягаецца ўзад i ўперад.