Ч.М.: Свэдэнборг бачыў гэтыя сьветы, як ён сьцьвярджае. Таму гэта не было ўяўлена, але ўбачана. Пад вялiкiм уражаньнем ад твораў Свэдэнборга быў Оскар Мiлаш. Надзвычай цiкавымі зьяўляюцца тыя маргiналii, якiя Оскар Мiлаш рабiў на палёх яго твораў, на некалькiх мовах, па-француску, па-ангельску, па-польску. Ён вельмi шмат браў ад Свэдэнборга. Для яго гэта быў выхад зь цяжкасьцяў, якi палягаў у стварэньнi нематэрыяльнай матэрыi.

Вяртаючыся да Вашага пытаньня: зусiм iншай была справа Дантэ. Касмалёгiя Дантэ была такой, што выправа ў пекла ўяўлялася нечым вельмi рэальным, так што ў выпадку неабходнасьцi сваiх варагоў можна было зьмясьцiць у пекле. Прычым мяне найбольш уразiла, i я ўжо аб гэтым пiсаў, ненатуральнае спалучэньне старавечнай мiталёгii, тагачаснай касмалёгii i хрысьцiянства. Прынята лiчыць, што Дантэ — гэта сярэднявечны паэт. Наколькi ж моцнымi былi гэтыя элемэнты антычнасьці ў сярэднявеччы, калi ў такiм хрысьцiянскiм творы, як «Боская камэдыя», Адысэй зьяўляецца рэальнай постацьцю! Адысэй быў зьмешчаны ў пекла таму, што Дантэ ганарыўся сваiм рымскiм паходжаньнем, а Адысэй вынайшаў траянскага каня, дзякуючы якому была зьнiшчана Троя, паводле «Энэiды» папярэднiца Рыму. Далекасяжная помста.

П.Л.: Вы, аднак, у сваiх вершах пiшаце аб тагабочных сьветах. Цi рэальныя яны для Вас?

Ч.М.: Найлепш будзе ўстрымацца ад адказу на гэтае пытаньне. Таму што, i я мушу вельмi выразна гэта падкрэсьлiць, фантазiя наша, усiх нас, сучасных людзей, якiя вераць i ня вераць, такая ж самая. У гэтым i палягае ўся цяжкасьць. Таму што ў момант, калi зьнiк верх i нiз, калi зьнiкла неба i пекла, выяўнае, устаноўленае вэртыкальна, у сапраўднасьцi ўсё разбурылася. У гэтым i палягае досьлед, ажыцьцёўлены сёньняшняй паэзiяй. Якраз той атэiстычнай або агнастычнай. Гэты досьлед ажыцьцёўлены ня толькi людзьмi, якiя, як гаворыцца, ня вераць, чужы тым, хто верыць, але гэта супольны досьлед, якi можна падагульнiць у выразе Ружэвiча: «Жыцьцё бяз бога магчыма, жыцьцё бяз Бога немагчыма». Таму iснуе вымер, скажам так, вымер фантазii, iншы, чымся фармулёўкi explicite нават для чалавека, якi глыбока верыць.

П.Л.: Вы сказалi, што манера Вашага мысьленьня была сфармавана пад уплывам уражлiвасьцi на пакуты, на бязьлітаснасьць у прыродзе. З другога боку, у шмат якiх вашых вершах навiдавоку замiлаваньне. Як гэта спалучаецца: замiлаваньне да сьвету, асуджанага на пакуты?

Ч.М.: Баюся, што ў межах гэтай размовы я ня дам задавальняльнага адказу. Трэба прызнацца ў супярэчнасьцi. Некалькi разоў я нават вызначаў сябе як экстатычнага пэсымiста. Сымона Вайль, якая вельмi глыбока займалася праблемай пакутаў, сказала, што прырода поўнiцца болем i бязьлітаснасьцю, але зьяўляецца вельмi нявiннай. На ўзроўнi якраз гэтага дыскурсу можна сказаць, iдучы за Сымонай Вайль, што перш-наперш iснуе прырода, якая абсалютна нявiнная, вышэй iснуем мы, гэта значыць чалавечыя iстоты, дзе зьмешана жывёльнасьць, прырода, сьвядомасьць i думка, а вышэй iдуць iстоты, якiя зьяўляюцца чыстай думкай, гэта значыць анёлы. Для яе прырода была невымоўна бязьлiтасная i асуджаная на сьляпы дэтэрмiнiзм. Зрэшты, Сымона Вайль iшла ў дэтэрмiнiзьме вельмi далёка, далей, чымся сучасная фiзыка зычыла б сабе. У ёй ёсьць нешта ад Спiнозы. Але тая прырода, якая бязьлiтасная, адначасна невымоўна харошая. Для Сымоны Вайль харашыня была надзвычай важнай катэгорыяй.

Мае заняткi Сымонай Вайль былi данiнай, сплачанай Калiбанам эфэмэрнай iстоце, зь якой бы я, вiдаць, ня вытрымаў нават паўгадзiны. Яна была дэтэрмiнiсткай, гэта значыць, што для яе сьвет падлягаў уладзе Князя гэтага сьвету. Чаму Князь гэтага сьвету ёсьць валадаром неабходнасьці, валадаром ланцуга прычын i наступстваў? Гэта пытаньне надзвычай манiхейскае. Але гэта, безумоўна, вынiкае са спачуваньня. Для Сымоны Вайль адным вызваленьнем з гэтага ланцуга, у якiм адны жывёлы жаруць iншых, была ласка. Або гарчычнае зерне дабра ў гэтым сьляпым свеце. Паняцьце д’ябла, або Князя гэтага сьвету, тут, аднак, вельмi iстотнае.

Я тут паслугуюся, як вы бачыце, ня вельмi шляхотным прыёмам. Бо замест таго, каб гаварыць аб сабе, я спасылаюся на прачытанае. Так часта здараецца, што мы адыходзiм ад адказу i спасылаемся на нейкага фiлёзафа.

П.Л.: Але хто тады Бог, калi ён ня можа быць Празорнасьцю, бо прырода не была ахоплена яго ўладай?

Ч.М.: У Вайль няма пераадоленьня гэтай супярэчнасьцi, i яна сама гэта падкрэсьлiвае. Таму што трэба думаць аб сьвеце як аб асуджаным на сьляпую неабходнасьць i адначасна бачыць у iм Празорнасьць. На плятонаўскi капыл яна iнтэрпрэтавала яе як iнтэрвэнцыю той сiлы, якая незразумелым чынам патрапляе дзейнiчаць са свайго трону. Так што, у яе выпадку, неабходнасьць i iнтэрвэнцыя Празорнасьцi стаяць не як супярэчнасьцi, а вэртыкальна, адначасна. Яны не ўзаемадзейнiчаюць.

П.Л.: У шматлiкiх эсэ Вы крытыкуеце заходнюю цывiлiзацыю. Калi нешта крытыкуецца, то належыць мець пэўную мадэль, дзякуючы якой крытыка стаецца магчымай. Чым павiнен быць такi ўзор, лепшы, чымся прапанаваны Захадам?

Ч.М.: Я магу тут сказаць тое, аб чым я нiколi па сутнасьцi не гаварыў i амаль не пiсаў. Я, безумоўна, меў левыя погляды, i гэтаму былі вельмi эмацыйныя прычыны падчас маiх студэнцкiх гадоў у Вiльнi. Гэта факт, што сацыялiстычныя iнстынкты былi ўва мне моцныя, аднак перад вайной мяне ахапiлi жудасныя супярэчнасьцi. Таму што я адначасна сёе-тое ведаў аб савецкiм камунiзьме i гэтага ведаў больш, чымся мае калегi. У любым выпадку левыя схiльнасьцi былi ўва мне моцнымi, i я несупынна шукаў нейкай «новай зямлi i новага неба». Я з агiдай ставiўся як да капiталiзму, так i да савецкай сыстэмы. У 40?х гадах, ужо пасьля вайны, калi я апыніўся ў Вашынгтоне, я ўсьведамляў, што служу гэтай д’ябальскай i жудаснай сыстэме, але адначасна думка аб тым, каб жыць у Амэрыцы, была для мяне нязноснай. Што б я рабiў? Само фiзiялягiчнае жыцьцё не здавалася мне каштоўным i дастатковым. I тады я нейкi час песьцiў намер эмiграваць у Прыма Вэра. Прыма Вэра была камунай, калектывам гутэрытаў у Парагваi і, такiм чынам, хрысьцiянскай сэктай, якая мела старыя традыцыi. Сучасныя гутэрыты распачалi дзейнасьць ува Ўроцлаве ў 20?х гадох. Сэкта пры гэтым падкрэсьлiвала пераемнасьць са старымi гутэрытамi. Творцам гэтай сэкты быў у XVI стагодзьдзi нейкi Гутэр, якi быў як герэтык спалены ў Тыролi. Яны абвяшчалi вяртаньне да прынцыпаў першапачатковай хрысьцiянскай грамады. Спачатку яны мелi свае структуры ў Нямеччыне, але потым, перасьледаваныя Гiтлерам, уцяклi на Захад. Пасьля шматлiкiх прыгодаў яны адчынiлi вялiкую камуну ў Прыма Вэра. Гэта быў для мяне шанец на ўцёкi i ад камунiзму, i ад капіталізму.

П.Л.: Чаму Вы ўрэшце не наважылiся?

Ч.М.: Я б сам урэшце наважыўся, але мая жонка паставiлася да гэтай задумы абсалютна скептычна. Яна была цьвярозай i iранiчнай, i таму гэта не ўдалося. У любым выпадку, гэта больш-менш дае ўяўленьне аб маiм стаўленьнi да Захаду. Я жыву на Захадзе, ставячыся да яго амаль як да дому вар’ятаў.

Тэкст перакладзены паводле: Znak, № 3 (466), 1994.

* Чэслаў Мілаш — сусьветна вядомы польскі пісьменьнік, эсэісты, перакладчык «вялікалітоўскага» паходжаньня. Нарадзіўся ў 1911 годзе на Віленшчыне. У міжваенны пэрыяд быў адным зь вядучых паэтаў віленскага згуртаваньня «Żagary». Падчас гітлераўскай акупацыі браў чынны ўдзел у польскім падпольным культурным жыцьці. У 1945–1950 гг. — на польскай дыпляматычнай службе, з 1951 г. на Захадзе. Пачынаючы з 1960 г. — выкладчык польскай і расійскай літаратуры ўва ўнівэрсытэце Бэрклі (ЗША). У паэзіі перажыў эвалюцыю ад праграмнага катастрафізму (зборнік «Паэма аб застыглым часе» (1933) і сымбалічна-эстэтычнага бачаньня сьвету («Тры зімы» (1936) праз іранічна-трагічнае бачаньне чалавечых лёсаў у часе вайны («Ацаленьне» (1945) да гістарыязафічнай і культурнай праблематыкі, у якой дамінантнай тэмай ёсьць канфрантацыя ўнівэрсальных маральных вартасьцяў з досьведам гістарычнага чалавека ХХ ст.