А возьмите Троцкого. Сначала Ленин к нему благоволил. Возьмите Зиновьева, Бухарина, Каменева — это наиболее близкие люди к Ленину. Временно, на определенном этапе, они поддерживали, а последовательности, так сказать, революционности на всю жизнь у них не хватило. Ну, кто виноват? Вот история. Это — жизнь.

У Маркса Энгельс только остался. Остальных Маркс бил направо и налево. Учил, учил, а кто сопротивлялся, тех приходилось бить. Ну, там была другая, так сказать, область, больше теоретическая. Политической деятельности было меньше. А у нас была практическая политика.

К Лассалю Маркс был беспощаден. Как Лассаль выдвинулся, как начал свои мудрости делать, так стал его бить Маркс, а иначе нельзя — наука. Нельзя обывательщину и науку как-то соединить. Это обязательно очень опасная вещь.

23.11.1971

— Был такой у нас марксист и деятель партии Рязанов Давид, я забыл, как его величать, человек известный, потому что был директором Института марксизма, первым его возглавил, по-моему, еще при Ленине. Институт имени Маркса, теперь ИМЭЛ. А — где был этот институт, теперь музей Маркса — Энгельса. А я был членом дирекции и вместе с этим Рязановым заседал иногда, редко, но заседал. Он человек знающий, очень много читал. Но будто бы Ленин о нем говорил: «Этот человек — опрокинутая библиотека». Все неразбериха, все перепутано у него в голове, разобраться невозможно, и что от этого может быть полезного?

Бороду носил, на Маркса похож. «Опрокинутая библиотека». Я от Ленина это не слыхал, но мне говорили, что он так о нем говорил. А вот что я уж слышал от Ленина: «С этой язвой мы, наверное, умрем!» Рязанов везде все и вся критиковал, но путано очень и вносил большой сумбур. Не был ни троцкистом, ни правым, а вот при всех своих знаниях таким старым путаником. Его, по-моему, гораздо раньше 1937 года сослали в Саратов. Ленин считал, что наказывать его сильно не стоит, мы, дескать, так проживем и умрем с этой язвой. А в Саратове, передавали, он говорил: «Я хочу пожить и посмотреть, как это социализм будет осуществлен в одном квартале, в одном городе, в одном уезде». Издевался. Активный человек. О Марксе у него было много, первое издание Маркса — Энгельса было под его редакцией, считался большим знатоком, но вот пользы от него…

21.06.1972

— Выдержать в разные периоды правильную большевистскую линию очень нелегко было. Вот ошибутся — бросить бы их, а на кого опираться? Неошибающихся людей не было вообще. Так Ленин говорил… Но в зависимости от того, какие ошибки, — раз, долго ли они тянутся — два. И есть ли готовность продолжать ту линию, которая считается правильной линией. Если есть эта готовность, приходится проходить мимо некоторых ошибок.

В 1917 году Ленин назвал Зиновьева и Каменева проститутками за их предательский шаг в Октябрьской революции, не только проститутками, но и штрейкбрехерами, — мешают нам и прямо помогают врагу.

— Зиновьев и Каменев выступили предательски, а их все-таки в партии оставили, а потом даже и в Политбюро ввели?

— Сталин помог Зиновьеву и Каменеву, конечно. Почему? Потому что людей очень мало было подготовленных. Доверять им нельзя и обойтись без них трудно. Очень сложное дело — политика. Ленин требовал тогда исключить их из партии, но Сталин «и Свердлов стали возражать. Пришлось пока подождать. А они потом снова повторяли… А когда не на что уже было рассчитывать, тогда с ними и покончили!

После их предательства в течение ряда лет Зиновьев и Каменев были в Политбюро. Там было всего пять членов: Ленин, Сталин, Зиновьев, Каменев и Троцкий, из пяти двух Ленин назвал проститутками, а Троцкого много раз называл до этого Иудушкой. И Иудушкой, и непримиримым врагом, и так далее, человеком, принесшим очень много вреда, а он оставался в Политбюро и руководил армией во время Гражданской войны. Вот Ленин его и использовал. Надо правильно оценивать ошибки, но не перебарщивать, не проявлять полного доверия к тем людям, кто грубые ошибки допустил; тут полного доверия не может быть. И Ленин писал в своем так называемом прощальном письме, что ошибки Зиновьева и Каменева не случайны.

— Вы говорите, что Ленин простил Каменева, Зиновьева, Троцкого. А Сталин никому не простил, даже невиновные погибли.

— Единственным заместителем Ленина, заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров вначале был Цюрупа. Но он не был членом ЦК. Его потом Сталин ввел. Председателем Госплана при Ленине был Кржижановский, личный друг Ленина. Еще с девяностых годов они были хорошими друзьями и потом пошли почти в одно время в ссылку. Он руководил ГОЭЛРО, Госпланом, а не был членом ЦК. Только Сталин допустил его в ЦК. Возьмите вы третью фигуру — Красин. Тоже старый друг и товарищ Ленина. Принимал большое участие в ходе II съезда партии, где большевизм оформился, весь период Ленина был народным комиссаром внешней торговли. А Ленин его, партийного работника, не пускал в состав ЦК… Чичерин — народный комиссар при Ленине, причем Ленин его не раз хвалил как выдающегося деятеля Советской власти. А в ЦК не пускал. А Сталин пустил. Другой период. Сталин умел подбирать людей, выдвигать даже тех, которых Ленин не подпускал близко, а Сталину они стали ближе, он ввел их непосредственно в состав ЦК. Разные периоды. В один период Ленин, даже хорошо зная людей, считал невозможным, чтобы они руководили партийной политической работой. А когда немножко изменилась обстановка и создались условия, что они не могут повредить в политическом отношении как менее надежные, менее выкованные, хотя и были в молодости очень хорошими людьми, стало возможным их включить в состав ЦК и вместе с ними работать. Так что тут все зависит от совокупности обстоятельств.

16.01.1973, 28.04.1976

— Киров в Ленинграде был с января 1926 года, когда оттуда убрали Зиновьева. Мы с Бухариным приехали на конференцию и там посадили Кирова секретарем — демократично было сделано. Бухарин тогда очень поддерживал линию ЦК. А потом наследил, стал говорить, что наша политика — это политика военно-феодальной эксплуатации крестьянства. Бухарин поддерживал нас с правой стороны.

27.04.1973

— Цхакая — добродушный, крепкий такой был большевик. Я помню изречения Цхакая. Он говорил: «Остроумие — это чихание ума».

08.01.1974

— Я питерской школы, Пятаков — московской. Он постарше меня, он почти из поколения Сталина, из богатой какой-то семьи, насколько знаю, так, по разговорам. Был на Украине.

— Мне кажется, Ленин больше симпатизировал петербургским рабочим, чем москвичам?

— Конечно, он очень тесно работал с рабочими Питера. Считал, что москвичи — мещане, среда такая мещанская, мещанско-купеческая. Выдержки нет. Ленин московских коммунистов, руководящих, нередко называл «московскими чаепитчиками». Он говорил: «Это не работники, а чаепитчики!»

07.05.1975, 29.04.1980

— Ломова я знал очень хорошо. Большевик, безусловно. Помню, сидел в камере, в Мясницкой части в Москве, и там было написано на стене — «Опоков-Ломов». Его настоящая фамилия Опоков, а это, так сказать, революционный псевдоним. Он москвич, левый коммунист, бухаринец. Был период. Он человек простой, более-менее подготовленный. Интеллигент. По-моему, из богатой семьи. Был преданный коммунист, безусловно, но истинно путаник. Начиная с Брестского мира, сильно путался и потом все время путался. С Ленина началось, а тем более после. Ответственные должности занимал в ВСНХ. Ленин его знал. Честный человек, дореволюционный коммунист, но был неподготовлен, собственно говоря, для того, чтобы стоять крепко на большевистских позициях. Никакими особыми выдающимися качествами он не обладал.