Михаил Нейжмаков: Во-первых, хотелось бы сказать, что еще в конце 1920-ых, в 1930-ые годы слово «фашизм» уже было идеологическим клише. То есть, скажем, это понятие применяли ко всем возможным политическим противникам, чем уже тогда его значительно девальвировали, что, в общем-то, настоящие, действительные фашисты смогли совершенно спокойно… не только из-за этого, но и из-за этого тоже, смогли совершенно спокойно прийти к власти. Действительно, как говорил Борис Юльевич, наверное, для России сейчас стоит говорить об опасности не фашизма как такового, потому что группировки, которые называют себя фашистскими, сами себя так называют, и которых можно к таковым отнести, - это достаточно небольшие, экзотические группы. А о совершенно новых проявлениях ультраправого движения, ну, новых, может быть, для этого времени, но не эксклюзивных для России.
И здесь можно сказать, что целый ряд аспектов подпитывают это движение и делают его опасным. Ну, прежде всего, как в России, так и в европейских странах, - это определенный кризис более умеренных левых и консервативных партий. То есть в Европе это именно кризис как кадровый, так и идеологический. В России это, скажем так, несформированность партийной системы, которая отстает во многом от существующих реалий, которая не выражает интересы, представленные в народе. Как две таких достаточно пугающих тенденции стоит отметить, во-первых, усиление радикальных националистов в самом патриотическом движении. То есть если раньше, скажем так, само национал-патриотическое движение было представлено либо таким популистско-безобидным понятием, как ЛДПР, или представителями ультраправых в различных партиях, которые благодаря этим партиям могли проходить в парламент, но особого влияния не оказывали, то примерно с 2005 года начался активный контакт радикальных ультраправых группировок с группировками пусть и националистическими, но более респектабельными, скажем так. То есть здесь мы можем вспомнить встречи представителей ЛДПР, в том числе и Николая Курьяновича, с таким радикальным движением, как Национал-социалистическое общество, в 2006 году. Здесь мы можем вспомнить, скажем, активную роль радикальных националистов в «Русских маршах», которые проводятся вот уже третий год. Причем часто сами эти марши организовывались более умеренными структурами, но радикалы захватывали там инициативу, как это было на первом марше в 2005 году.
Ну и кроме того, вторая тенденция - это изоляционизм в большей степени, который начинают пропагандировать многие видные деятели национал-патриотического движения. То есть если в начале 1990-ых годов националисты в большей степени были представлены имперскими националистами, то есть, скажем, ориентированными на восстановление России в границах СССР и Российской империи, то сегодня все больше звучат идеи о как можно большей изоляции от бывших советских республик и от народов республик даже в составе России, и даже у самых радикальных - о переформатировании России. То есть, как они говорят, «вместо Россиянии восстановить Белую Русь с только белым населением». Часто проявляется и региональный изоляционизм, то есть не просто «Россия для русских», но, например, и «Москва для москвичей». В свою очередь, это может порождать и в национальных республиках ответную реакцию сепаратистскую. В принципе, вопрос этот сложный, но я на той же самой научной конференции говорил о том, что одновременно с убийствами скинхедами представителей народностей Кавказа активизировались и националистические движения на самом Кавказе. Это совпало.
Владимир Малахов: Вы знаете, на этот вопрос очень трудно ответить, потому что в каждом из нас борется гражданин и исследователь. Вот как гражданин я не могу не делать стойку, когда вижу людей, выбрасывающих руку в пресловутом приветствии, кричащих всевозможные лозунги, вроде того же одиозного «Россия для русских». Но как исследователь я все-таки не имею права подводить под один знаменатель очень разные идеологические явления. И слово «фашизм», как уже говорили коллеги, очень сильно инфлировало от того, что бездумно употреблялось как некий ярлык для того, что нам не нравится. Между тем, имеет смысл все-таки аналитически разводить, различать самые разные явления, и в частности, такие вещи, как ксенофобия, шовинизм, компенсаторный шовинизм, с которым мы имеем дело в постсоветской России, расизм, ультранационализм и, наконец, фашизм.
Так вот, отвечая на ваш вопрос, жив ли фашизм именно как идеология, которая дала рождение ряду режимов политических в ХХ веке, я бы сказал, что он если и жив, то влачит существование зомби. Это в высшей степени маргинализированный феномен. Он фактически не попадает в политическое поле, а существует за пределами политического поля. Но это, скорее, социальная, чем политическая проблема. Это больше феномен социально-психологический, чем политический.
А что же касается фашизма как идеологии, то, наверное, чтобы понять специфику этой идеологии, надо вспомнить тезис Вильгельма Райха о том, что фашизм начинается там, где реакционные понятия накладываются на революционную эмоцию. И вот в нашем случае, в случае движений, которые, скажем, мы видим по телевизору 4 ноября каждого года, последние три года…
Елена Фанайлова: Владимир, я прошу прощения, я вас перебью. А в этом году мы не видели их. В этом году телевидение не показывало нам этих людей.
Владимир Малахов: Ну, вы знаете, они еще и поругались. У них не получилось того шествия красочного, которое у них получилось за год до этого. Я тоже могу об этом сказать немножко подробнее позже.
А вот что касается людей, которых у нас квалифицируют часто как фашистов. Здесь есть очень много реакционных понятий, например, расовая чистота или восстановление империи в границах какого-то года, скажем, 1940 или 1914, или 1991 года, но нет революционной эмоции, нет стремления установить новый порядок. А фашизм - это, прежде всего, стремление к новому порядку, это стремление демонтажа государственной власти. Люди, которых мы часто склонны называть фашистами, вот эти наши ультранационалисты, ксенофобы, шовинисты, - это люди, которые, скорее, апеллируют к власти, чтобы она навела порядок, они ждут от власти какого-то патронажного поведения, чтобы она защитила их, чтобы она дала им привилегии, чтобы она установила некую иерархию этнических групп внутри России, дала гарантии государствообразующему этносу, как они называют русских, но не более того. Революционного стремления поменять строй, установить новый порядок у большинства этих людей нет. Там, где оно есть, там есть фашизм.
Алексей Пензин: Что касается вопроса о том, существует ли фашизм сейчас, то я согласен с Владимиром Малаховым, мы должны различать разные феномены, но также различать и разные способы существования фашизма. То есть речь идет об историческом фашизме, связанном с Германией, с Италией 1940-ых годов. С другой стороны, мы должны говорить… то есть это очень важно, когда фашизм был у власти, и все его преступления в основном связаны с этим состоянием, когда были организованы концлагеря. Ну, все мы знаем о преступлениях фашизма и помним об этом.
Елена Фанайлова: Алексей, я считаю, что нам нелишне напомнить о них нашим слушателям. Потому что одна из любимых идей некоторых околофашистских группировок, что никакого Холокоста не было. И я думаю, что это результат некоего провала советского и российского образования, которое представляло Вторую мировую войну исключительно как Великую Отечественную войну. И вот этот пласт - пласт уничтожения людей по расовым мотивам, он в какие-то скобочки заключался…
Алексей Пензин: Да, я согласен.
Елена Фанайлова: …по крайней мере, в 1980-1990-ые годы.
Алексей Пензин: В принципе, была такая общая атмосфера, начиная с 1980-ых годов. Это была общая атмосфера ревизии истории. Ну, это связано с так называемым игровым подходом к истории, когда достаточно тяжелые исторические вещи, они как бы, действительно, страшные, они скучные, но всегда их можно переиграть. Это, знаете, как Фоменко, который ревизировал все… Это общая атмосфера. Всю русскую историю… Так же можно провести такую ревизию истории фашизма. Это связано с общей идеологической атмосферой последних 20-30 лет, которую иногда зовут постмодернизмом, иногда зовут как-то по-другому. То есть некоторым таким историческим цинизмом.
