У меня другие наблюдения: мы сейчас делаем антологию современной женской русской поэзии, в которую включены поэты от двадцати до восьмидесяти лет. И я вижу, как у молодых всюду рассеяны образы, рифмы, выражения, прямые цитаты из Бродского, как будто его словарь уже у них в крови.

Да, но им кажется, что они с этим просто родились, как с родным языком.

Как при столь раннем знакомстве с поэзией Бродского и при такой любви к его стихам вы избежали его влияния?

Я надеюсь, что не избежала влияния, и стремлюсь в сегодняшнем, уже совсем другом мире развивать именно эту линию.

Вы хотите сказать, что он повлиял скорее на ваше миро- видение, чем на вашу поэтику, на вашу интонацию?

Но послушайте, я другая, мир другой. Как это все может быть похоже? Но по существу, то, чем жил Бродский, это то же самое, что волнует и меня, поэтому для меня он так близок. Пример того, как одно замечание Бродского изменило мое отношение к будущему. В 1989 году мне казалось, что в СССР грядет военный переворот, пахло советской реставрацией. Я спросила у Бродского: что делать, если так будет? Он сказал мне: "Если так будет и когда будет, тогда и будешь думать, что делать, а сейчас еще ничего не произошло. Все будет не так, как представляешь заранее". Беспокойство перед будущим свойственно большинству, это укусы ужаса ("а что будет, если"), стратегические построения, основанные на чем-то еще не существующем. С того самого дня, как Бродский ответил на мой вопрос, я больше никогда не испытывала фантомных тревог и забот. Он сказал так, что я как бы воочию увидела, как это смешно: путч 1991-го был трехдневным, сама я в это время была в Германии, реставрация же стала происходить значительно позже и без всяких танков, в США каких только докладов обо всех мыслимых угрозах не писали, а 11 сентября застало врасплох. Это и метафизически важно: не ждать от будущего подвоха, не ждать врага справа, он появится слева, вообще — не проецировать, а заботиться о настоящем времени.

Дух соревнования, в котором признавался сам Бродский, не покидал его всю жизнь. Чувствуете ли вы, что он пытался написать лучше, чем Мандельштам, чем Пушкин, чем Цветаева? Или ему не нужно было ни с кем соревноваться?

Лучше? У каждого большого поэта есть стихи, лучше которых не напишет никто. "Бесы" Пушкина, "Зеркало" Ходасевича, "Власть отвратительна, как руки брадобрея" Мандельштама, стихи из "Доктора Живаго"… У Бродского таких стихов даже больше, чем у других классиков. В русской поэзии (если уж о соревновании) я его ставлю на первое место. Не Пушкина, а Бродского, потому что Пушкин был первым, заговорившим на русском языке как на родном, до этого язык лишь формировался: Тредиаковским, Державиным, Жуковским. Пушкин был открытием для России, он был гениальным переводчиком: французский язык (дух, мышление, все что выражается в языке) был родным языком российской знати, и Пушкин сумел найти для французского духа русскую языковую нишу, адаптировать его. У него есть стихи, которые почти переводы малоизвестных французских поэтов. И действительно в эту дремучую, патриархальную, вязкую Россию был привнесен легкий светский французский шарм и картезианство. Пушкин открыл новую Россию, где уже не одна немка Екатерина переписывается с Вольтером, а есть и свой Чайльд Гарольд — Онегин, свои сказки, свой эпос, свой "средний человек", где понятны Гейне и Гете… Для России Пушкин был всем, для других культур он не так интересен. Но и Россией Пушкин уже полностью впитан, и повторяя сегодня, что "Пушкин — это наше все", мы признаем, что остались на пороге XIX века, в предвкушаемой интеграции России в Европу. Бродский ушел значительно дальше, он итожил XX век, христианскую историю, Римскую империю, он предсказывал век XXI, в том числе и языком, сочетающим ампир и варварство, варварство как неоклассику и ампир как неоварварство. Он провел линии между горячими точками истории: Римская империя и советская, варвары, начавшие строить христианскую цивилизацию, и "наважденье толп, множественного числа", которое обесценивает наши уникальные достижения. Он предсказывал "новое оледененье — оледененье рабства". Бродский вписывал личное в социальное, социальное — в общий проект мироздания. То есть Бродский отправил русский язык (поскольку на нем писал) в космос, в пространство, где на одно измерение больше, он пытался поставить автора (не просто себя, а того, кто пишет) в позицию всевидящего ока, он разрабатывал оптику, запуская себя как телескоп на орбиту, он конструировал машину времени — короче, это не обогащение русской культуры другой региональной культурой: он уже жил в период глобализации, в период сжатия долгой истории в один закуток.

Но все это было важно и для английских метафизических поэтов XVII века, и мы могли бы "обвинить" Бродского в переложении их поэтики на русский язык. Помимо Донна, он привнес много из Одена и Фроста в русскую поэзию, их отстраненность и рационализм.

Я этих поэтов знаю только в переводах, поэтому мне трудно вам возразить. Но мне кажется, что Бродский сканировал одно другим: метафизикой — социальные модели, собственными чувствами — мироздание. Да, у Бродского есть английская струя, о которой вы говорите, но это только часть. У него есть вещи, которые он сформулировал, которые оказались и оказываются пророческими.

Например?

Примеров много, но наугад: "Тиран уже не злодей, но посредственность", "Новые времена! Печальные времена! Вещи в витринах, носящие собственные имена" и человечество, переходящее к стадии "неодушевленности холуя и вообще анонимности" ("Fin de siecle"), "…уходящий во тьму мир, где делая зло, мы знали еще, кому". "Пусть торжество икры над рыбой еще не грех, но ангелы — не комары, и их не хватит на всех".

Бродский считал, что Цветаева — самое грандиозное явление, которое знала русская поэзия. Разделяете ли вы столь высокую оценку?

Куда же выше, чем оценка им Ахматовой: "…тебе благодаря обретшей речи дар в глухонемой Вселенной". К себе в стихах Бродский ироничен, небрежен, к поэтам, которые сыграл и какую-то роль в его судьбе — преувеличенно восторжен.

У Цветаевой была огромная сила безумия, безумия изгоя, который так неистово любит мир, что мир в ужасе бежит от такого напора, "выходит за сигаретами и уходит навсегда". Бродский же написал: "Я не люблю людей". Он — противоположность Цветаевой: тоже изгой, тоже отдавший дань все поглощающей страсти, но если Цветаева — стихия, и ее письмо — звуки этой стихии, и потому у нее нет никаких ограничений, то Бродский не распоряжался собой вольно: таблица Менделееву может и присниться, но она не может быть хаосом, ее суть — в обнаружении закономерности. В безумии есть своя прелесть — накал такой, что все плавится, но найти в элементах систему и открыть Америку несравненно интересней.

Вы говорите, нет ограничений. В том числе лингвистических?

Да, в том числе лингвистических. Безумие дает свободу. Может быть, Бродский как-то этой свободе завидовал, но у меня потребности в такой свободе нет, я скорее Бродскому завидую, его неотрывному и жесткому взгляду, такому взгляду снятся формулы. Евангелие написано формулами, причем есть формулы, которые невозможно изменить при переводе на современный русский язык. Ясно, что это Божественное послание. А есть в текстах Нового Завета и то, что приписано людьми из их собственных соображений, из их собственного понимания, и чтоб народу было понятнее. У Бродского (как и у некоторых других поэтов) это хорошо различимо: отсебятина и Часть Речи.

Вы хорошо знаете французский язык и современную французскую поэзию. Вы даже писали стихи на французском. Как звучат стихи Бродского в переводе на французский?

Переводы Вероник Шильц, основные в его книжке, это провал, на мой взгляд, а вот то, что переводил Окутюрье — очень хорошо, адекватно, но он мало переводил Бродского. Вообще Бродский плохо воспринимается во Франции, а я разговаривала с очень разными людьми, в том числе с многими поэтами. Пожимали плечами: "Чего ему дали Нобелевскую премию?" Это связано с тем, как устроено восприятие французское, во-первых, на сегодняшний день рифмованная поэзия вообще не воспринимается, все пишут верлибром, поэты считают, что это единственная возможная форма. Но это не форма, это отказ от каких-либо ограничений. Стихотворение, рассказ, роман, статья — журнальная или даже конституционная — это масса ограничений. И в жизни: человек, себя не структурирующий, не выбирающий, не сфокусированный, не ставящий себе ни планок, ни запретов — существо ничтожное. Может, потому современная французская (и не только) поэзия и потеряла читателя, что заявила о себе как о явлении расслабленном, отказавшемся от усилий.