В 1987 году вы присутствовали на нобелевских торжествах по случаю вручения Бродскому премии. Расскажите, пожалуйста, как он держался, как он себя чувствовал, какое ваше впечатление от церемонии, как он вас пригласил на нее?

Иосиф не приглашал меня в Стокгольм, я там была как корреспондент "Русской мысли". Держался он замечательно: вообще как мальчик, мальчишка даже, но во все нужные моменты (лекция, вручение премии, речь) — как "не мальчик, но муж". Сиял он — по-детски, никакого зазнайства, самодовольства, и излучал вокруг себя такую радость, что и все мы сияли не переставая.

Как стало особенно очевидным из Нобелевской лекции, Бродский был озабочен судьбой мира. Волновали ли его события в России в девяностые годы?

Я Иосифа последний раз видела в Париже еще в самом начале девяностых, так что ничего не могу сказать.

Как бы вы обрисовали основную координату движения мыслей Бродского?

О, я-то сама не мыслитель, какая трудная задача: "обрисовать основную координату"! Может быть, понять мир? И понять, что все равно до конца никогда не поймешь?

Я надеялась своим вопросом вернуть вас к христианству Бродского. В одном интервью он сказал, что "моя работа по большому счету есть работа во славу Бога" и что он согласен с Энтони Хект, что труд поэта — это элементарное желание толковать Библию. Вам не кажется, что исследователи Бродского пока не нашли подходящего языка толковать мироощущение Бродского?

О, вот это точно: "Работа во славу Божию" (я уточняю перевод: он ведь, наверное, сказал это по-английски). Но это еще не мироощущение — это описание своего дела в жизни, своего "труда поэта". Знаете, у меня есть такое стихотворение: "Но да будет, Господи, воля Твоя, чтобы тебя хвалило всякое дыхание" — и далее объясняется, что в том числе и мое. У Бродского "дыхание" хвалит Господа — даже в самых, казалось бы, неподходящих стихах (а в "подходящих", например рождественских — не менее). Это вам не "христианские поэты"!

То есть, переходя к мироощущению, оно, конечно, религиозное, монотеистическое и скорее христианское, чем иудейское: его Библия — это оба Завета. Но не декларированное, не ставшее программой (после чего и перестало бы быть мироощущением, как религия перестает быть религией, когда ее превращают в идеологию).

По вашему мнению, "мы все еще не до конца, не до самых глубин" поняли и восприняли Ахматову. Поняли мы хотя бы на четверть Бродского?

Тут другое дело. Может, и не поняли, но разбирались, разбираемся и будем разбираться. Посмотрите хотя бы все сборники по поэтике Бродского, к которым вы так или иначе приложили руку. А к Ахматовой не знаешь, как и подступиться. "Я — тишайшая, я — простая…" Загадка, тайна — не знаю, как точно назвать. Тихий омут, только там не черти, а что-то другое, а до глубин никак не доглядишься, хотя и манит.

Известно, что Бродский не терпел вокруг себя определенный тип людей. Как бы вы охарактеризовали этот mun?

Вы знаете, для того чтобы ответить на этот вопрос, надо было быть ближе знакомым с Иосифом, чем я. Мы с ним были всегда в очень дружеских отношениях, но не было постоянного с ним общения. И охарактеризовать, как он формировал свое окружение, я совершенно не могу.

Наташа, вы меня удивляете. Люди, которые с ним дважды кофе пили, считают его близким другом, а вы-то знали его с поэтического детства.

Да, я знаю его с тех пор, когда ему было двадцать лет, я мне двадцать четыре.

Как, на ваш взгляд, он относился к самому себе? С любовью, с уважением, с гордостью, с должным смирением?

В отношении к себе, к своим стихам, к своей славе он мне казался как ребенок. Я помню его в Стокгольме, он был совсем как ребенок. Он со всеми делил свою радость и был рад, что он нам доставляет эту радость.

Иногда Бродскому трудно было не только с другими людьми, но и с самим собой. Может быть, он не любил себя? В письме к Сергееву он говорит о своем "гнусном характере". Трудный у него был характер?

Вы знаете, я недавно одной своей православной подруге сказала: "Очень трудно любить ближнего, как самого себя, потому что мы чаще всего себя не любим". Она сказала: "Это отговорки". Я думаю, что наша нелюбовь к себе — это отговорки. Надо попробовать сначала полюбить ближнего, а потом, может быть, нам удастся полюбить себя, как мы любим ближнего. Иосиф-то ближнего в общем любил. Сколько я видела примеров его доброты к людям, его готовности помочь… Да даже эти пресловутые предисловия, о которых вы сами писали… Доброта его всегда была совершенно фактическая. Поэтому я думаю, что не то что он себя не любил, а он был к себе просто очень требователен. Я думаю, что я к себе все-таки меньше требовательна, хотя мне бывает и несносно с собою жить. Иосиф был очень требователен к себе, к ближнему он был как бы меньше требователен. И может быть, эта его мягкость к ближним в какие-то моменты срывалась на том, что кого-то, с кем он уж никак не мог быть мягок, может быть, он действительно не выносил. У меня в этом смысле очень просто: если кого-то не выношу, то это всем известно, в том числе и человеку, которого я не выношу. Иосиф по мягкости мог еще и не всегда сказать, а от этого не выносить человека еще больше. Все это с моей стороны догадки. Мы с ним были дружны, но никогда не были близкими друзьями. Иногда он мне говорил что-то, что, как мне тогда казалось, не говорил больше никому. Я уже писала в своей статье на его смерть, как он мне тогда жаловался, когда Марина его бросила. Но я не все описала в этой статье, и то, чего я не описала, я и вам не скажу. Есть какие-то вещи, которые, мне кажется, Иосиф мне одной сказал. И не потому, что я близкий друг, а потому что я оказалась тут в эту минуту.

Он также был уверен, что вы не предадите. Кстати о предательстве, он несколько раз пишет о предательстве и в стихах и в прозе: "неважно, сколько раз тебя предавали". Что конкретно он имеет в виду? Предательство женщин, друзей, знакомых? Или что-то более глубокое и общее?

Я думаю, что самой сильной была история о том, как Марина ушла к Диме Бобышеву, который был его другом. Дима ведь очень любил Иосифа. Я помню, как Иосиф меня только познакомил с Димой и как с другими Иосиф меня боялся знакомить, считая, что он слишком младший, а с Димой не боялся. Они тогда очень любили друг друга. И то, что Дима это сделал, это действительно было страшно. И ведь он Марину потом простил, а Диму он никогда не простил. Когда была редколлегия "Континента" в Милане, Иосиф отказался приехать, потому что там Наврозов. Я позвонила, и он сказал:

"Я не хочу видеть Диму". Я думаю, что, наверное, вообще предательство друзей — это самое страшное. Там вообще непонятно, кто у кого оттянул… сложная душа Марины. И, может быть, уже тогда у Димы начиналось то, что мы сейчас видим в его писаниях (мне горько об этом говорить: Дима — мой крестный сын), — творческая зависть к Бродскому, и он сделал такую рокировку с другого края. Но он был, конечно, безумно влюблен в Марину. Он же Марине, уже беременной от Бродского, предлагал от него уйти к нему, к Диме. Бывают же такие женщины, как Марина, которую совершенно смертельно любили и Бродский, и Бобышев. У Иосифа сколько же лет это тянулось через все его романы. Никакие его романы от этой любви не исцеляли. И когда он в стихах ее полил[88], это значит, что ее предательство ему в этот момент было неважно.

Да, многие осуждают его за это стихотворение.

Я тоже позвонила ему, а он говорит: "Ты не понимаешь, так надо". Для него вот это был момент исцеления. Он исцелился от любви и от памяти о ее предательстве одновременно. Он зачеркнул это. А у нас остались его стихи, поэтому мы этого не зачеркнем. И может быть, хорошо, что он написал это стихотворение: мы видим, чем Бродский от этого исцелился. Ничем другим он исцелиться не мог. Значит, так надо. Значит, он мне правильно сказал: "Ты не понимаешь, так надо". Я действительно не понимаю, но я ему верю, что ему в его случае так и никак иначе.