Тем не менее нам не избавиться от еврейской темы в стихах Бродского и от его еврейства. Он родился и вырос в антисемитской стране. В России до сих пор упрекают Бродского в том, что он потерял свою русскость. Евреи в Израиле не считают Бродского своим поэтом и упрекают его за то, что он отказался ехать в Израиль. Кстати, почему он отказывался туда поехать?

Я не думаю, что он отказывался. Может быть, оттягивал? Во-первых, упрекать его не за что. Я вообще считаю, что никто никого ни за что не должен упрекать, потому что таков его выбор и так он решил сделать. У Бродского начиная с 1961 года и до самого конца время от времени вспыхивали еврейские мотивы. Вспомним "Литовский дивертисмент" 1971 года или "Послесловие к басне" с еврейской вороной 1994-го. Упрекать же его за то, что он мало писал истинно фольклорных (славянских) стихов, преждевременно. Мы потом вернемся к этой теме и поговорим о Бродском и о крестьянских русских поэтах.

Вы шутите?

Нет, совсем не шучу. Просто это в его стихи вошло так гармонично, так тонко, что читатель не замечает.

Вернемся к еврейской теме.

Есть поэты, которые высказывают эту тему открыто. Есть поэты такие, как Пастернак, когда при очень кропотливом анализе вдруг ты видишь: идет еврейская просодия, очень и очень тонко. Есть поэты, которые никогда ни словом не говорят о своем еврейском происхождении, хотя они пронизаны этим. Я помню, когда мне было лет тридцать, я встретился впервые с Львом Аннинским и показал ему свои стихи, в которых ни одного слова не было о еврействе, он мне сказал: "У вас стихи пронизаны еврейством". — "Как вы узнали?" — "Ну я вижу по строчкам, по характеру". Так и здесь. Конечно, Ося впитал с молоком матери, что он не такой, как все. Он писал об этом сам. Но между тем это не было темой его бесед с людьми, это не было главным интересом. Его интересовали стихи как таковые независимо от их национальной принадлежности, мне кажется так.

Язык у Бродского одна из центральных тем, как вы знаете. Идею о самоценности и саморазвитии языка Бродский сформулировал еще в 1963 году. Где, по-вашему, истоки этой идеи? Не считаете ли вы, что они в Библии?

Валентина, я не могу не согласиться с этим. Действительно, он серьезно читал Библию. Как мы все, он читал ее по-русски; например, у моей бабушки была Библия, в которой с одной стороны — перевод на идиш, а с другой стороны — русский перевод. Ранний Бродский написал поэму "Исаак и Авраам". Проблема Исаака, Авраама и Измаила до сих пор не решена. И конечно, он думал об этом, тогда все думали, что происходит там, в Палестине.

Вы затрагивали вопрос, хотел ли он ехать туда. Нет, мы с ним говорили об этом, я помню, я даже специально приезжал из Москвы, по-моему в 1970—71 году. И он сказал, что он не хочет ехать в Израиль, что он поедет на Запад, но не в Израиль. Кстати, я не согласен с тем бытующим сейчас представлением, что его выгнали.

Вы имеете в виду его отъезд из Советского Союза?

Да.

У вас есть основания думать, что он хотел эмигрировать до того, как ему предложили?

Да, я знаю это от него, и он впоследствии был очень недоволен, что мне об этом сказал.

Значит ли это, что Иосиф, как почти любой большой поэт, рано или поздно начинает переписывать свою биографию, создавать свой миф?

Я не думаю, что это он создавал миф. Я думаю, что миф создали люди, которые в этом были заинтересованы, поскольку надо было сбалансировать Солженицына и Бродского. Я не знаю, как на самом деле происходило с Солженицыным, но я был в течение девяти лет отказником, я знаю, как это происходило в нашей среде, знаю, что некоторые отказники, которые добивались выезда в течение десяти лет, в последний момент, когда им давали выездную визу, вдруг заявляли: "Меня выгоняют". Пример — Юрий Карабчиевский, мы с ним хорошо были знакомы, оба были отказниками. Он приехал ко мне и говорит: "Мне дают визу, а я не хочу уезжать". И он отказался уехать, но отказался, когда время позволяло отказываться.

В случае с Иосифом я, помню, говорил ему: "Ты уже один раз был в ссылке, а времена не становятся лучше, они становятся лучше или хуже для отдельного человека, но в целом все нагнетается". Он мне сказал, что он об этом думает и предпринимает шаги. Даже приезжала одна дама, другая дама, и речь шла о фиктивном браке. Он при этом говорил: "Ты меня должен понять, я не могу. Когда я представлю себе, что я с ней должен целоваться, даже фиктивно, меня отвращение берет. Хотя я хочу и должен уехать. Здесь конец, здесь никакого смысла мне нет оставаться. Там я печатаюсь, и книжка вышла". Он мне сам это говорил, может быть, потому, что я вышел из этого окружения и уехал в Москву, и он понимал, что можно со мной быть совершенно откровенным. Или потому, что он помнил, как в самые тяжелые для него минуты я выступал в Союзе писателей в его защиту. Я был самым молодым кандидатом в Союз писателей, меня Вера Панова рекомендовала. Я выступал и говорил: "Что же вы делаете? Это же самый талантливый сейчас человек в Ленинграде". Может быть, поэтому он был откровенен со мной. Знаете, в Ленинграде было слишком тесно, нельзя было откровенничать ни с кем, завтра это будет известно в Большом доме. Во всяком случае, я знал и никогда никому этого не говорил, сегодня я говорю вам первой об этом, но это абсолютная правда. Вот его фотография перед нами, он меня видит сейчас, он не будет возражать.

— Тот факт, что он хотел эмигрировать, это известно, он, по-видимому, делился своими планами и с другими. Тем не менее он говорил потом, что когда тебе предлагают выехать, от такого предложения в Советском Союзе не отказываются.

Конечно, это все равно ошарашивает. Мы девять лет ждали, меня арестовывали, а мою жену Милу избивали на демонстрациях, но когда нам позвонили из ОВИРа и сказали, что разрешение дано, вы уезжаете, это ошарашило. Ведь это же твоя страна. Сразу вся жизнь проходит перед глазами, и ты видишь, что как будто бы пристань отдаляется от тебя, и ты уже где-то совершенно в другом пространстве. Я понимаю, что так и было с ним. Но то, что он хотел уехать, это тоже правда.

Я опять возвращаю вас к еврейской теме. Перенасыщенность его стихов идеями можно ли приписывать его еврейскому происхождению?

На мой взгляд, нет. Я ни в коем случае не хочу и не могу и не имею права так думать, потому что достаточно вспомнить Пушкина и Блока и Цветаеву.

Но Блок, допустим, не такой уж поэт-мыслитель.

Правильно, Бродский более поэт интеллекта, чем Блок, тем не менее у Блока есть огромный резерв эмоциональной мысли. Если вспомнить, как Толстой говорил — "ум сердца", этого у Блока не отнимешь.

Кстати, чем вы объясняете неприязнь Бродского к Блоку?

Я думаю, что это из ревности. Бродский совершенно не переносил никаких соперничеств. Вот эта тройка — Бобы- шев, Найман и Рейн. Хочется продолжить: тройка, семерка, туз и Пиковая дама — это Анна Андреевна. Только потому, что Иосиф прекрасно понимал, что он выше их всех вместе и каждого в отдельности, это позволяло ему до поры до времени с каждым дружить. Как только Женя немножко приблизился к нему, он в своем предисловии к "Избранному" Рейна полностью его уничтожил.

Уничтожил комплиментами?

Да, именно комплиментами, он же был умница. Один раз он был крайне недоволен мною. Это было, кажется, в 1962 году. Борис Бахтин, сын Веры Пановой, изумительный человек, прекрасный переводчик и прозаик, с которым мы очень дружили, устроил такое соревнование в Институте народов Азии. Мы все пошли туда, как овцы, но потом я проанализировал, что это был очень тонкий ход. Мы читали все вчетвером (Жени Рейна не было, он был на сценарных курсах в Москве), а потом публика из нас из четверых одного отвергала. Там был огромный зал. Представляете себе, соревноваться с Бродским! Слава у него уже тогда была колоссальная. Найман тоже пользовался большой популярностью. Дима, на мой взгляд, лучше поэт, чем Найман, гораздо лучше и глубже. Я сейчас говорю о Бобышеве как о поэте. Он не был популярен, он вообще непопулярный поэт; несмотря на то что у него замечательные стихи, ахматовские октавы и все такое, он непопулярен. Найман был душка: красивый, читал изумительно, остряк, все его любили. И я его тоже любил в то время. И в результате что получилось? Найман упал, Диму не выбрали, получилось, что мы с Иосифом остались вдвоем: я прочту стихотворение, Ося прочтет. Каждый должен был читать по одному стихотворению. Как раз в это время Марина Басманова покинула зал, Иосиф сидел рядом со мной, и я заметил, как он побледнел, и в результате никто не победил. Он был моложе меня тогда, и я к нему относился как старший товарищ, я уже жизнь видел, я пожалел тогда, ах, думаю, надо было…