А чью кандидатуру выдвинул Иосиф?

Ну я порекомендовал Найпола, а он — Чеслава Милоша. А я помню, как в Нью-Йорке, в общем, в каком-то городе — думаю, скорее всего это был Нью-Йорк — Иосиф сказал мне: "Мы должны постараться и включить Милоша в Американскую академию". Я знал, что есть такой великий польский поэт, не имеющий в Америке никакого статуса. Мне это предложение показалось забавным, и я подумал, что действительно неплохо было бы включить Чеслава в Американскую академию. И я ответил: "Разумеется, мы должны сделать все от нас зависящее". Тогда Иосиф и выдвинул кандидатуру Милоша. Для меня в этом весь Иосиф. Вся Европа аплодировала Милошу. А Иосиф говорил, что его нужно втянуть в своего рода тусовку. В итоге они оба получили Нобелевскую премию.

Да у и случилось это вскоре после вашей встречи. Чеслав получил Нобелевскую премию в 1980 году, а номинирование на Нейштадтскую международную премию проходило в феврале 1978 года. Так что в течение полутора лет Милош не только стал членом Американской академии, но и получил Нобелевскую премию. Инициатива Иосифа оказалась очень успешной. Кстати, раз уж мы заговорили о "высшей поэтической лиге" — вы, Лес Маррей, Шеймас Хини пишете по-английски, Иосиф же был иностранцем. Стихи его должны были переводиться на английский, и все мы знаем, какие противоречивые отклики эти переводы вызывали, сколько вокруг них было споров… И тем не менее Иосифу удалось войти в "высшую лигу" англоязычных поэтов. Как ему это удалось? Ведь его действительно знали лишь по переводам.

Ну переводы — тоже его рук дело. Существует множество поэтов, которых мы знаем только в переводах. Например, Данте и Кавафис. Мне они известны в переводах. И Милош тоже. Да и всех, кого я знаю из иностранных поэтов, не писавших по-английски, я знаю в переводах. Я могу судить по отзывам других поэтов, по отзывам критиков, которые знают, как хороши были с самого начала стихи Иосифа, по реакции Одена. Ведь и Оден мог догадаться о том, насколько Иосиф одарен, лишь по переводам. В России с самого начала признавали его талант, его гений.

Но может ли один великий поэт признать величие другого поэта, зная его лишь в несовершенных переводах?

Гм, не могу ничего сказать. Кое-кто рассказывал мне о переводах моих стихов на итальянский или испанский: на их взгляд, переводы эти отвратительны.

Когда мы были в Роттердаме, если не ошибаюсь, меня попросили почитать переводы стихов Александра Кушнера. Мне они показались такими убогими, что мы с Иосифом провели несколько часов, просматривая и переписывая их. Когда я наконец продрался сквозь эту убогую оболочку, я подумал: "Да ведь это потрясающе!" Кстати, с русской поэзией связан еще один случай. Меня попросили почитать вслух одни переводы, а я, хоть и стараюсь никогда не вести себя как примадонна, отказался, потому что это было очень плохо. И сказал: "Не хочу капризничать, но читать я этого не буду, потому что стихи прозвучат безумно пошло. А я не хочу в этом участвовать". И не стал.

Да, подозреваю, что примерно то же самое случилось с Татьяной Щербиной. Вы переводили в Роттердаме одно из ее стихотворений или переписывали уже готовый перевод. Стихотворение было построено на созвучии слов "цикада" и "ЦК", и вы это сохранили. Вы отдали перевод ей, поэтому с вашего позволения мы опубликуем его в "Антологии современной русской женской поэзии". Для исследователей это такой ценный материал — то, как вы перевели это стихотворение.

Понимаете, есть такие поэты, которые совершенно не поддаются переводу. Качество их поэзии просто невозможно передать, особенно если они лирики. Помню один наш разговор с Иосифом — мы вышли прогуляться, — когда я попросил его почитать мне Пушкина. Иосиф ответил: "Не стоит, потому что ты все равно не сможешь оценить, какой это потрясающий поэт. По-английски он звучит так пошло, так банально". Мне кажется, то же самое происходит и с некоторыми другими поэтами, главным образом с романтиками, когда их переводят на русский. Особенно если это короткие стихотворения. Может, неповторимость Шелли и можно передать по-русски. Не знаю. Что же касается Пушкина, то это как переводить воду. И хотя Иосиф этого не сказал, уверен: имел в виду он именно это. Однако поэзия самого Иосифа — в этом, собственно, и заключалась его гениальность — отличалась не столько лиризмом, сколько умом. Иосиф был поэтом феноменального ума. Это принцип его работы. Качество не английское, не американское.

И Одена, и Бродского обвиняли в излишней холодности, излишнем умствовании, излишней обдуманности. Даже Солженицын недавно обвинил Бродского в этом.

Поэтому Иосифа и тянуло к английским метафизическим поэтам. Его притягивал не только их лиризм, но и их ум, потому что сам он — феноменально умный поэт.

Это оттого, что Иосиф также был в каком-то смысле поэтом-дидактиком — не говоря уже о том, что в жизни он не уставал давать советы всем и каждому. В связи с этим я хотела вас спросить, научила ли чему-нибудь поэзия Иосифа вас лично? Правда, частично вы уже ответили на мой вопрос.

Есть одна вещь, которой я научился у Иосифа, за которую я его очень уважаю. Ладно, можно отлично строчить и строчить, но если не думаешь, когда пишешь, если не размышляешь в стихах, значит, не вкладываешь в них никакого труда. Я действительно научился этому от него. Это был его принцип. Как-то раз я показал ему стихотворение "Ураган", напечатанное в "New York Review of Books". Должен признаться, поначалу оно мне понравилось. Оно было хорошо написано. Но Иосиф прочитал и сказал: "Трупов нет!" Тогда я задумался и понял одну вещь: Иосиф хотел сказать, что цель, пафос этого стихотворения — риторика, чистая риторика и описательность. Другими словами, если романтизировать ярость урагана, не упоминая о том, какие реальные бедствия он приносит людям, — это просто воспевать силу. В стихотворении должно было быть что-то, касающееся человеческой реальности катастрофы.

У Иосифа столько стихотворений на смерть — на смерть друга, просто каких-то людей, даже на смерть Жукова. Почему именно этот поэтический жанр так привлекал его?

Мне кажется, Иосиф — поэт формы, а этот жанр поэзии очень формальный. Очень конструктивный. Элегия изначально конструктивна. Трагична. К тому же она очень классична: латинская штука. Форма очень традиционная, ожидаемая: "Кто напишет элегию обо мне?" — "Или мне первому суждено тебя оплакать?"

Напоминает двустишие Иосифа, которое можно было прочитать одно время в нью-йоркском метро: "Гт tough, you 're tough / But who will write whose epitaph?" ("Я бандит, ты бандит / Но кто кому напишет эпитафию?"). Помните это стихотворение?

Правда! Нет, самого стихотворения я не помню. Однако потрясающе, насколько Иосиф был одержим рифмой; особенно рифмой на "is": "I wish I was in Paris / Where my car is" ("Я хотел бы в Париж, где моя машина"). Он очень гордился этой рифмой, и хотя я сказал ему, что это вполне обычная рифма, он все равно считал ее потрясающей. Но многие его рифмы были настоящими открытиями.

Но и вы, Дерек, привержены рифме, а это противоречит мэйнстриму американской поэзии. Что побуждает вас рифмовать?

А я и не американский поэт. Как раз наоборот, мой инстинкт — рифмовать. Рифмовка не обязательно быть реальной. Вы просто чувствуете, что здесь нужна рифма, что эти строки идут в одном направлении. Так что многие мои рифмы были продиктованы этими соображениями. Я не стремился рифмовать, оно само получалось. Есть целое поколение, у которого нет этого инстинкта. Инстинкт рифмовки вымер.

В русском язык хорошая рифма по-прежнему образует метафору. Выньте рифмующиеся слова из контекста и вы увидите между ними связь, связь по подобию или по контрасту — некую метонимическую связь. В таком случае это по-настоящему глубокая рифма, рифма на уровне семантики или даже концепции. Язык сам подводит к этому замечательному типу рифмы. Как вам кажется, на Иосифа оказал влияние, скажем, Огден Нэш? Он читал его?