За исключением Шекспира, который сыграл важную роль в русской культуре. И кто-то вроде Пастернака переводил Шелли и Китса, а Шекспир — это сама Англия. Интерес же Бродского уходит прочь от Шекспира в сторону разных других вещей. Не знаю почему, не знаю, какую роль во всем этом сыграл Оден и когда он открыл Одена.

Он открыл Одена в "Антологии английской и американской поэзии" Льюиса Унтермейера, которую кто-то из друзей прислал ему в Норенскую в 1964 году. Его стихотворение "На смерть Т. С. Элиота" метрически и композиционно опирается на стихотворение Одена "Памяти У. Б. Йейтса".

Я всегда полагал, что стихи Одена к Йейтсу поразили его, особенно удивительные высказывания Одена о языке — они должны были потрясти его своей смелостью…

"Time […] worships language and forgives / Everyone by whom it lives…" ("Время […] боготворит язык и прощает / Каждого, кем он жив…").

Но я не знаю, достаточная ли это причина, чтобы влюбиться в английскую поэзию.

Скорее это произошло еще до того, как он прочел Одена. Лидия Чуковская послала ему в Норенскую полное собрание Джона Донна, и Бродский перевел оттуда некоторые стихотворения. Но еще до ссылки Бродский читал кое-что из английской и американской поэзии, когда бывал в доме профессора Томашевского и у академика Алексеева, чьи библиотеки были огромны. Я лично провела однажды несколько ночей в кабинете Томашевского и спрашивала его дочь Зою Томашевскую, что читал Иосиф. Она ответила, что проще перечислить то, чего он не прочел. Приходим ли мы к выводу, что носители языка не могут прочувствовать в английских версиях техническую виртуозность оригиналов Бродского?

Полагаю, это верно. Прошло много времени с тех пор, как я внимательно просматривал эти переводы. Некоторые из них очень удачны, Дерека Уолкотта или Ричарда Уилбера, но ни один из них, по-видимому, даже не пытался воспроизвести техническую виртуозность оригинала, точно так же как до самого последнего времени неадекватно переводили Цветаеву. Цветаева у Элейн Фейнштайн — очень хорошие стихи, но это не Цветаева. Их богатство и сложность, вероятно, вообще не в английском вкусе.

Я рада, что вы упомянули об английском вкусе. Разница наших поэтических вкусов всегда приводила меня в недоумение. Это из-за того, что русская поэзия минимум лет на двести моложе английской? Все эти формальные приемы, которые до сих пор вызывают восхищение в русской поэзии и используются ею, уже пройдены английскими поэтами?

Это неверно. Дилан Томас — ближайший пример формальной сложности — и концептуальной, и метафорической.

А он был очень популярен и влиятелен как в Великобритании, так и в Соединенных Штатах. Или кто-то типа Джеральда Мэнди Хопкинса, который фантастически богат и сложен. Но не как Бродский; на мой взгляд, он сильнее, чем Бродский. Существует, так сказать, линейная разновидность английской поэзии, но именно многомерная, очень сложная и высокоорганизованная английская поэзия способна заставить человека захотеть взять на борт переводной текст подобного плана. Но трудность в том, чтобы этот перевод сделать.

Что нам требуется, так это конгениальный переводчик. Как можно заставить великого поэта тратить свое время и энергию на перевод другого великого поэта, разве только у них не будет выбора, как в сталинской России?

Никак, но можно надеяться, что нечто подобное удастся случайному переводчику. Но хорошие переводчики ушли; вот, например, Уилбер хорош как формальный поэт, также Хект до определенной степени. Но большинство из нас не дотягивают до подобного уровня.

Вам никогда не казалось, что автопереводы Бродского "словарно-одержимы" (Кларенс Браун) или "своеобразны до невразумительности" (Питер Портер[197])?

Ну "словарно-одержимы" — может быть. Уверен, Бродский, как многие поэты, ощущал потребность наполнять голову, словно амбар зерном, максимально возможным количеством слов как профессиональную обязанность. То же можно сказать и о его русском языке, русский у него тоже "словарно-одержимый", если угодно, в том смысле, что он максимально использует лексическое богатство языка. Мне не кажется, что для поэта плохо быть одержимым словарем. Что до замечания Питера Портера, да, в англоязычном варианте он порой невразумителен, но и оригиналы его тоже иногда трудно понять. Не думаю, что он нарочно усложнял их при переводе — просто переводил как есть, я так понимаю. На Питера Портера это произвело сильное впечатление, потому что он поэт иного плана, он не любит неясностей. Мне кажется, что сложность, даже запутанность сегодня является неотъемлемой частью стихосложения.

При переводе собственных стихов Бродский сосредоточивался главным образом на просодических свойствах стихотворения. Вызывало ли это определенный семантический сдвиг?

Да, безусловно — и не тот сдвиг, к которому стремятся большинство переводчиков.

Если учесть весьма специфические взгляды Бродского на перевод стихов, есть ли шанс, что английские поэты когда нибудь примут его автопереводы?

Думаю, есть — если они примут их за то, чем они являются. Вряд ли они когда-нибудь войдут в канон английской поэзии. Они останутся интереснейшим образцом соприкосновения двух культур.

Почему английский литературный истеблишмент принял его так прохладно? Я имею в виду поэтов и редакторов типа Крейга Рейна и Кристофера Рида, которые не только отвергли его, но и смеялись над ним[198].

Причины этого мне неизвестны. Но в целом они являются сторонниками того типа переводов, которые переделывают оригинал на английский манер. Взгляните на Мачадо в переводе Дона Паттерсона, который самый что ни на есть Дон Паттерсон, причем красивый, по-моему. Мне кажется, автопереводы Бродского этим не грешат. Они прочно связаны с русским языком.

Коль скоро автопереводы Бродского на английский так сильно отличаются в семантическом плане от оригиналов, куда бы вы их отнесли: к переводам или к стихотворениям на английском языке?

К переводам: они по большей части недотягивают до уровня самостоятельного произведения, по-моему.

Согласны ли вы, что каждое русское стихотворение, переведенное Бродским на английский, должно рассматриваться как стихотворение на двух исходных языках?

Может быть; или как двойной образ одного стихотворения.

Присутствовали ли вы на каком-нибудь из публичных выступлений Бродского, например в Британской академии в 1991 году? Если да, то какое у вас осталось впечатление?

Только на двух чтениях, где (как и все остальные) я был потрясен мощью его подачи, концентрацией на форме и звуке. Очень по-русски.

На какую ступень вы поставили бы Бродского среди крупных русских поэтов XX века?

"Не за нами слово". Он один из десяти крупных поэтов в плане того, как его воспринимают и читают. Я не знаю, кого бы я назвал в десятке лучших и все такое — мне не нравится подобный подход к поэзии, — но от Бродского никуда не деться. И на самом деле, с тех пор как умерли Пастернак и Ахматова, не было ни одного другого поэта в России, который имел бы такое влияние. Я говорю об общей точке зрения, она не обязательно совпадает с моей.

Но я предпочла бы услышать именно ваше мнение. Вы переводили стихи Геннадия Айги, который очень хорошо известен на Западе, и во Франции он более популярен, чем Бродский. Вас он явно крайне привлекает. Как вы их сравниваете?

В этом отношении я человек предвзятый, да и творчество Айги я знаю несравнимо лучше, чем Бродского. Я не могу судить. Мое знакомство с творчеством Бродского очень ограничено. Поздних стихов практически не видел. Стихи, которые я прочел с огромным удовольствием, относятся к ранним, примерно до 1975-го или 1976-го. Но в этих стихах присутствует элемент, который мне не по вкусу: слишком много слов, слишком насыщенно, слишком сложно и так далее. Для меня как иностранца это слишком трудно. Если Бродский богатый поэт, то Айги — скудный. И мне очень нравится эта скудость. Сказав это, замечу, что все мое поэтическое воспитание должно было бы склонить меня в пользу Бродского. Он таков, каким, с нашей западной точки зрения, и должен быть поэт.