Теперь о второй теории. Если мы открыли новый вид, даже род растений, то представьте себе, какие заманчивые задачи открываются перед практической селекцией. Здесь и вопросы отдаленной гибридизации, межродового и межвидового скрещивания — ведь этим как раз и занимался Мичурин. Гибридизация облегчается, ведь между отдаленными видами заполняются промежутки. Здесь простор и для генетики, о чем говорил недавно доктор Карпеченко. К сожалению, язык стал суконным, специальным, и то, что он говорил, трудно для понимания не только для других специалистов, но даже для ботаников. Выработалась абракадабра. Мы друг друга не понимаем, а речь идет о великих делах. Мы разработали методы изучения жизни растений, но, чтобы понять друг друга, мы должны освоить терминологию.

Мы, советские генетики, все вывернули, мы делаем много, но так просто галушки в рот не идут. Многолетняя пшеница — хорошая вещь, а вот вымерзла в эту суровую зцму. Вот Державин получил сорт. Зерно крупное, рост высокий, но солома ломкая; и десять лет нужно глубоко работать, чтобы дать то, что нужно…

Однобокость, о которой вы говорите, — это глубокая неправда. Создается недопустимая в Советском Союзе аномалия, когда, пользуясь теоретическими разногласиями, ведут тонкую игру. Вы представляете, как сложно и трудно руководить аспирантами, потому что все время говорят, что ты не разделяешь взглядов Лысенко. Кто из нас прав, история увидит.

.. Л раньше кое в чем ошибался, уровень науки был такой, но есть много фактов, что в пределах вида при расселении вида, при изоляции его по многим признакам идет выделение рецессивных форм. Терминология у нас в этом отношении жуткая, русских слов не найдете. И я должен сказать, что я видел вещи замечательные. Приехал я, например, в Западный Китай в 1929 г. Приезжаю на поля, растет черт знает какое растение, лен не лен, как будто лен, но цветы беленькие, узенькие, тьгчинки не голубые, а беленькие, и тысячи га этих растений. Это в изоляции между горами Куэнь-Луня, Гималаев и Памира такие экстрагированные формы. В горах мы находки первоклассные сделали. Но когда перешли к изучению количественных признаков, пришлось очень многое изменить. Виды культурных растений возникли на периферии, виды морфологические в особенности, а когда поглубже возьмете, химически и физиологически, то много нового находим. Был другой уровень науки, и почему товарищи не учитывают все то, что сделано. Может быть, я и не совсем это развернул, я перегруженный человек, потому что работаю и за ученого секретаря, и за заместителя, и даже за помощника по финансовой части. Я, может быть, должен был бы это поподробнее написать. Виды образуются на периферии и Трофим Денисович, если бы он захотел спокойно выслушать, а не рыться в страницах… Жизнь движется…

Т. Д. Лысенко: Мы с вами много спокойно говорили, это здесь не так, а наедине спокойно говорим, потому что знаем, что друг друга не убедим. Я впервые слышу, что вы говорите, что виды образуются, что в этом я был неправ. А вот о том, что зачитывалось здесь, что эволюция есть упрощение.

Н. И. Вавилов: Эволюция в упрощении частных явлений — это есть факт, который может быть проверен вами.

Т. Д. Лысенко: Я не говорю, является ли эволюция фактом. Но верно ли что эволюция — это упрощение, разматывание? Верно это или нет?

Н. И. Вавилов: Это есть факт непреложный. Вы возьмите такого стопроцентного дарвиниста, как Северцев (я у вас на подозрении). Есть закон редукции, очень часто многие группы животных шли в направлении редукции многих органов. Есть и закон усложнения. Такую закономерность я подхватил и от нее отказаться не могу, ибо это есть факт. Но она не одна, ибо есть, наряду с ней, по многим комплексным физиологическим и количественным признакам и обратный процесс. Я изучал и экспериментировал в этой области больше, чем кто-либо, и материал весь генетически изучил. И не случайно именно с генетикой у меня такой контакт, хотя я сам растениевод, я патолог растений прежде всего, но подошел к эволюции так, как это было мне нужно. Давайте договоримся, что Вавилов говорит в полном сознании и твердом уме, что есть эволюция путем редукции, путем упрощения, она может быть прослежена в пределах видообразования, и есть эволюция путем усложнения. Она особенно отчетлива на физиологических количественных признаках. Есть видообразование не только в центрах происхождения (так взрывы настоящие бывают), но и на периферии. В Индии была пшеница, в Китае была, в Абиссинии тоже была…

Т. Д. Лысенко: Я понял так, что то, что написано, что мы приходим к мысли выдвинутой вашим учителем Бэтсоном о том, что процесс эволюции надо рассматривать как процесс упрощения. Вы говорите, что такая эволюция бывает. А вот в 4-й главе Истории партии написано, что эволюция — это усложнение. Не нужно здесь путать. Отбрасывание какого-нибудь органа — это усложнение, приспособление и нельзя говорить, что это потеря. Здесь понимается потеря генов. Когда черви приспосабливаются к определенной обстановке, то это что — тоже потеря определенных генов?

Н. И. Вавилов: Я говорю твердо, что путь упрощения имеется. Все листья узловые имеют разделение: листовая пластинка, листовое влагалище и в промежутке язычки.

Попадаю я на Памир и там нахожу — безъязычковая рожь. Там я нашел такую же пшеницу, сорго, ячмень — все безъязычковые. Словом, есть и упрощение. Когда я учился у Бэтсона — это был самый крупный ученый, учился я сначала у Геккеля, — дарвиниста, потом у Бэтсона.

Л.: Антидарвиниста.

Н. И. Вавилов: Нет. Я вам когда-нибудь расскажу о Бэтсоне, наилюбопытиейший, интереснейший был человек.

Л.: А нельзя ли вам поучиться у Маркса. Может быть, поспешили, обобщили, а слово не воробей.

Н. И. Вавилов: Вышла недавно книжка Холдэна. Это любопытная фигура, член английской коммунистической партии, крупный генетик, биохимик и философ. Этот Холдэн написал интересную книгу под названием «Марксизм и наука», где он попытался…

Л.: И его разругали.

Н. И. Вавилов: Конечно, буржуазная пресса его разругала, но он настолько талантлив, что, и ругая его, им восхищаются. Он показал, что диалектику нужно применять умеючи. Он говорит, что марксизм наиболее применим в изучении эволюции, в истории, там, где сходятся много наук, там, где начинается комплекс, там марксизм может многое предугадать — так же как Энгельс предугадал за 50 лет многие современные открытия.

Я должен сказать, что я большой любитель марксистской литературы не только нашей, ио и заграничной. Ведь и там делаются попытки марксистского обоснования.

Л: Марксизм — единственная наука. Ведь дарвинизм только часть, а ведь настоящую теорию познания мира дали Маркс, Энгельс, Ленин. И вот, когда я слышу разговоры, относящиеся к дарвинизму, и ничего не слышу- о марксизме, то ведь может получиться так, что с одной стороны кажется все правильно, а если подойдешь с другой стороны, то окажется совсем другое.

Н. И. Вавилов: Я Маркса 4–5 раз штудировал и готов идти дальше.

Кончаю тем, что заявляю, что коллектив Института состоит в основном из очень квалифицированных работников, больших тружеников и мы просим Академию помочь коллективу создать условия для здоровой работы. А вот эти ярлыки, которые столь прилипчивы, нужно от них избавиться.

Т. Д. Лысенко: (из заключительного слова):.. Я согласен с вами, Николай Иванович, работать вам трудновато. Об этом мы как будто не раз говорили с вами, и я искренне жалел вас. В отношении расхождений с вами по теории биологического развития мы говорили с вами, и я искренне сочувствовал вам. Трудно, просто трудно, потому что часть людей, и их значительная часть, большая часть сотрудников ВИРа, а там сотни людей, не подчиняются вам идейно. Вот раз не подчиняются вам идейно, как можно руководить, трудно, очень трудно. Я вам в этом деле очень сочувствую. Ничего не получается. Я по себе это чувствую. Ведь вы мне не подчиняетесь идейно, а раз не. Подчиняетесь вы, не подчиняется и ВИР. А как я могу строить ВИР, за который я отвечаю, а нам нужно, Николай Иванович, строить ВИР по-новому. Как я могу в самом деле руководить вами, искренне сочувствую вам, я сам по себе сужу. Ведь главный институт, так как ВИР самый большой институт, не подчиняется мне, но не все институты не подчиняются мне, большинство директоров институтов мне все-таки подчиняются. Поэтому тут я абсолютно схожусь с вами в этом вопросе (смех) — Мне хочется помочь вам поскорее наладить работу, чтобы институт работал лучше. Можно об этом договориться, можно на этом согласиться, но я говорю сейчас, что нам нужно принимать какие-то меры, так нельзя, так дальше нельзя работать. Вы заявляете прямо — это нечестно. Заявляете одно, а думаете не так, а этак. Так делать нельзя. Поэтому тут приходится надеяться на других, приходится идти по другой линии, по линии административного подчинения…»