О перестройке, кажется, сказаны все слова, даже и о том, что на местах должны принимать смелые, нестандартные решения. Не сказано только одного — главнейшего! — слова и ничего не сделано для подкрепления его. Слова об этих председателях: чтобы их себе подбирали и выбирали, а если надо, вышвыривали все-таки те, кто косит сено. Ржавый еж в сене нацелен своими иглами против современной «продразвестки». Или колхоз станет самоуправляемым, или не поможет никакой Агропром. Подлинная перестройка начнется в тот день и там, когда и где люди сами выберут себе председателя, сами положат ему оклад-жалованье, сами условятся с ним по всем пунктам их взаимных отношений.

Мне, конечно, хочется, чтобы эта, всемирно-исторической важности, перестройка началась со Старой Рябины, но я понимаю, что такие перестройки от газетных статей не начинаются…

В. Л. Слушая вас, говорю себе: надо больше ездить по стране, глубже опускаться в жизнь, общаться с рядовыми людьми. Восемьдесят шестой год, а он: «Здравствуйте, ослы!» Да…

A. С. Молодой человек. Пятьдесят пятого года рождения. Никого не слушает: «Да, я такой, слушать могу только себя». Не будь за ним райкома, он не продержался бы и часа. И в сельсовете был бы другой человек. И в райцентре произошло бы то же самое. Новые люди — неожиданные, такие, которых сейчас нет ни в одном списке, встали бы к рулю почти везде. Некоторые замены делаются, но исключительно по старинке: сверху. Перестраивать же и перестраиваться по-настоящему будет только тот, кого подняли над собой низы, кто только их, низов, и будет бояться, только от них и будет зависеть. Это же азбука…

B. Л. В районном, областном центрах знают про методы этого самодура, про то, как относятся к нему люди?

А. С. Я уже давно не удивляюсь, как плохо знают руководители районов и областей положение на местах, как плохо знают они людей, которых выдвигают и удерживают изо всех сил. Но критиковать их, призывать, требовать: лучше изучайте, больше доверяйте низам — это все бесполезно, это все уже было. Нужно другое: неформальная колхозная демократия. Допустить ее способен только тот, кто не будет бояться ее. А не бояться будет только тот, кто ей же, демократии, и обязан будет своим выдвижением.

В. Л. Многие ли захотят выдвигаться?

А. С. Сейчас, когда и председатель колхоза, и директор совхоза по-прежнему связаны по рукам и ногам, — захотят очень немногие. Директор объединения овощеводческих совхозов рассказывает: «Продавали арбузы по тридцать шесть копеек килограмм. Через неделю упал спрос — надо снижать цену, а я не могу. Вопрос должен пройти десяток инстанций. Пока утрясут, наши арбузы никому и даром не будут нужны». И накачки, выволочки идут сейчас такие, каких никогда не было. Встречаю на днях знакомого, только что поднявшегося на очередную ступеньку в Москве, в Агропроме. Месяца три, рассказывает, что-то чувствовалось, какие-то попытки избежать канцелярщины, наладить живую работу были. Потом все стало еще хуже, чем в бывшем Министерстве сельского хозяйства. «Считаюсь, — говорит, — немалым начальником, а только то и делаем со своим аппаратом, что с утра до вечера пишем справки, отчеты, докладные да речи для еще больших начальников». Я посоветовал ему плюнуть на это место, принять под Москвой какой-нибудь совхоз и делать дело: «Скучно ведь и унизительно с вашей агрономической квалификацией и опытом низовой работы сочинять кому-то речи!» — «А директорам совхоза сейчас еще унизительнее, — отвечает он. — Тут на днях уполномоченные так накричали на одного директора, что мужик чуть ли не на ходу выскочил из их машины и бросился куда глаза глядят». И осуждать их трудно. Хозяйственной демократии не прибавилось, а результаты «перестройки» надо давать. Что остается секретарям райкомов и предрикам? Только нагнетать атмосферу. О председателях РАПО я не говорю. Председатель РАПО — четвертое лицо в районе. Какой может быть у него вес, какие возможности, если даже первый секретарь с предриком не в силах избавить Рябину от кабачков?

В. Л. У нас давно и много, хотя и безрезультатно, говорят о просторе для колхозов и совхозов и очень мало — о хозяйственных правах районов, областей. Я это тоже замечал во время последних поездок по стране: райцентр нагнетает атмосферу именно от своего бессилия, бесправия.

A. С. Решениям XXVII съезда КПСС о товарно-денежных отношениях предшествовала довольно острая идейная борьба. Саму мысль о развитии этих отношений объявляли крамольной, «не нашей». Главный редактор журнала «Плановое хозяйство» П. Игнатовский, например, писал, что нужна не перестройка управления хозяйством на началах «продналога», а новые кадры управления. Он порицал тех, кто надеялся на «продналог». К счастью, этих порицаний не испугались, хотя на деле продналогом пока и не пахнет. Но вот какое настроение среди сумских инженеров в связи с «самофинансированием». Мне говорили: «Чтобы мы не топтались на месте, нам надо самофинансироваться в конкурентной борьбе с каким-нибудь Питсбургским объединением».

B. Л. О, тогда сумчанам успех так легко не дался бы! Туго им пришлось бы…

А. С. Зато они кожей знали бы свое подлинное место в том соревновании, итоги которого подводит не наша доброжелательная общественность, а тот же американский фермер, венгерский кооператор и китайский коммунар. «Приспосабливайся или умрешь!» Мои сумские собеседники, насколько я понял, очень хотели бы, чтобы под похожим лозунгом шла вся хозяйственная перестройка, если ей, конечно, суждено когда-нибудь начаться. Эксперименты не в счет. Что самофинансирование хорошая вещь, давно ясно и без экспериментов. Какой «продналог», какие товарно-денежные отношения, если по-старому не будет допускаться конкуренция? Это говорили одни. Другие обвиняли их в том, что они хотят воспрепятствовать воспитанию коллективизма, которое и так продвигается с большим трудом. Напоминали, что на Западе конкуренция не ограничивается одними капиталистами. Среди рабочих тоже есть своя конкуренция. Так или иначе, она портит всех, не случайно не было ни одного крупного писателя ни на Западе, ни на Востоке, который приветствовал ее волчьи законы.

В. Л. Конкуренция, кажется, такое дело, в котором разбираются все: и те, кто за нее, и те, кто против. Я не встречал человека, который бы спросил меня: а что это, собственно, такое?

A. С. Обычно думают так. Конкуренция — это когда предприятие, выпускающее лучшие, допустим, велосипеды, богатеет и разрастается, а предприятие, выпускающее худшие, — беднеет и разоряется. Но как это представляет себе наш человек? Читает в газете, что разорился такой-то завод, такая-то фирма, такой-то концерн или даже целый город: обанкротился, читает, Нью-Йорк. Или шестьдесят пять тысяч фермеров за один год… Что это значит? Завод перестал существовать? Случается, но ведь далеко не всегда и отнюдь не обязательно по причине разорения. Представить переставшим существовать город Нью-Йорк еще труднее. А земля этих шестидесяти пяти тысяч фермеров? Скот, машины и постройки? Что ж, они тоже перестают существовать? А целые обанкротившиеся страны? Есть ведь и такие…

B. Л. Меняются отношения с банком. В силу вступают особые режимы — наподобие наших особых условий кредитирования. Только у нас эти условия формально особые, а там нет, там на деле. Разорился, обанкротился — значит, для тебя перекрывается кредит и ты должен свое предприятие продать или залезть в кабалу, сократить какие-то важные расходы, свернуть какие-то программы.