Как-то на днях, будучи в деревне, узнал, что жители наловили очень много речной рыбы. Пироги пекут, уху варят. А остальное-то куда девать? Предлагаю: свезите на рынок в Вологду. Рыбу, да еще свежую, оторвут с руками. Куда там… ловить для них значительно интересней, чем торговать.

Пожалуй, одни бюрократы везде одинаковы. Хотя, может быть, русский бюрократ чем-то и отличается, например, от английского…

А если серьезно, то сейчас подошло время больших дел. Откладывать их дальше некуда.

Беседу вели А. Арцибашев и Г. Сазонов

— Судя по вашим произведениям, публицистическим выступлениям, вы считаете, что главный движитель человека, его поступков и поведения — это его совесть. Вы нас убеждаете в этом; мы читаем и видим, что путь, по которому ведет человека совесть, — единственно верный и что каждый бы поступал так же. Но закрываем книгу и обнаруживаем, что в реальной нашей жизни не всегда так получается. Если бы совестливый человек спросил вас: что мне сейчас нужно делать, в наше непростое, переломное время, как жить — если по совести?.. Что бы вы ему сказали?

— Как жить и что делать по совести? Во-первых, наверное, мы должны быть правильно ориентированными, нравственно и духовно, то есть знать те координаты, по которым должно происходить движение жизни. Потому что во многих случаях произошла подмена или смещение нравственных понятий, и началось это не вчера, не в 30-е годы, а гораздо раньше, наверное, даже с лишним 100 лет назад, и если в какой-то момент происходило выправление общественной нравственности, то затем опять многое терялось.

Когда хоронили Достоевского, огромная толпа народа провожала его в последний путь. Прошло 25 лет, и у могилы великого писателя собралось всего девять человек. Вот насколько изменилось отношение к этому властителю дум, как тогда называли Достоевского, к человеку, которого обожали и который действительно был властителем дум. Думы-то другие стали. И властители появились другие, и отношение к нему в корне изменилось.

Точно так же понятия, бывшие нравственностью, одухотворенностью, совестью, к началу века, по крайней мере к началу первой мировой войны, стали терять прежние очертания и живое значение и все больше превращаться в милую ветхость бабушкиных сундуков. Спустя еще десять — пятнадцать лет о них и вспоминать сделалось неприлично. Их затмили и превратили в старорежимную идеологию новые требования. Дольше всех держалась, кажется, совесть, но затем и из нее сделали инструмент послушания. Нравственность заменили соблюдением писаных законов, политграмотой заменили духовность. Жизнь перешла во внешние формы, внутреннее порицалось.

Можно говорить о возвращении нравственности и духовности в последние два-три десятилетия. Но — в ином качестве. Пожалуй, можно с уверенностью говорить лишь о возвращении слов, которые треплются сейчас нещадно, под словами же сплошь и рядом мы имеем в виду совершенно разные вещи. Теперь, право, трудно разобраться, что нравственно, что безнравственно. И дело не в давлении официальной точки зрения. Официальная точка зрения не воспрещает иметь правильное представление об этих ценностях. Не воспрещает. Но человек успел заблудиться, последовал за какой-то ложной системой координат и позволил увести себя в такие дебри, из которых теперь непросто выбраться. Даже и имея возможность выбраться, он не знает, как это сделать, а чаще всего не знает, что и нужно выбираться, полагая, что находится на правильном пути.

Так что жить по совести — это прежде всего найти свое место в нравственном миропорядке, понять меру своего отклонения, а потом уже, исходя из этого места, исходя из точки, в которой находишься, продолжать движение.

Ну, а что касается чисто практического проявления совести — в отношении к работе, к близким, к окружающим, тут, наверное, все понятней.

Если грубо говорить, совесть существует как бы в двух этажах: духовная совесть — высшая — и практическая. В отношении к практической человек не заблуждается, он знает, как жить по совести.

— Не укради, не обмани, не предай?..

— Да.

— Но ведь и крадут, и обманывают, и предают, а к близким своим, к детям заботливы, добры и тоже наставляют их: не укради, не предай…

— Люди, которые имеют двойную совесть — на службе одна, дома другая (как двойная точка зрения), — это уже от испорченности, от приспособленчества, от флюгерства.

А есть люди, которые так не умеют, они в худшем случае отмалчиваются там, где требуют от них совесть искривлять. Или говорят правду. Страдают за нее, но — говорят.

А ведь было принято лукавить, иметь для общественных нужд совесть одну, а для себя, для личного пользования — другую. Но если совесть участвует во лжи, это уже не совесть, а что-то другое. И остается та малая часть совести, с которой человек приходит домой, считая, что она-то и поможет ему выстоять. Однако не может такого быть, чтобы на службе он лукавил, дома — нет. Ложь — это ржа, она проявит себя и в домашних условиях, в личной жизни. Одна сторона совести не может долго оставаться чистой, заповедной. Заражение так или иначе произойдет. Неискренность будет подавлять искренность, и поражение неизбежно. А отсюда или полный цинизм, или трагедия.

— Валентин Григорьевич, но ориентиры ведь известны, они извечны, о ценностной системе координат каждый имеет представление. И в общественном мнении нравственные ориентиры сегодня определяются с большой откровенностью. В чем же тут вопрос?

— Тут разговор, наверное, уже должен идти о правде. Не может произойти улучшения личностной совести, пока не проявит себя в полной правде общественная совесть.

Шукшин говорил: нравственность есть правда. Это верно. Но правда — не вся нравственность, хотя начинается и стоит нравственность на правде.

Сейчас легче говорить правду. Но делаем мы это как-то очень стеснительно. Только с определенного времени. Только с застойных явлений, а ведь и застойные явления стали возможны благодаря умолчаниям. Мы потому и испытываем сегодня тревогу, что недоговоренность продолжается, а значит, остаются запасные позиции для отступления. Дмитрий Донской, выведя свое войско на Куликово поле, распорядился разобрать переправы — или победа, или смерть. Отступать было некуда. Сейчас для нашего общества столь же решительное время. Умолчание, как метастазы, могут повести к новой лжи, а на преодоление новой лжи нашего нравственного здоровья не хватит.

Непонятно, кого мы боимся обидеть, скрывая правду и не давая определенных оценок коллективизации. Жившее и действовавшее тогда поколение, общественную систему? Но ошибки были не следствием системы, а нарушением ее, не актом необходимости, а актом противозаконности, коль осуществлялся страшный произвол по отношению к крестьянину. Что касается поколения — в лучшей части оно и пострадало от произвола, а с той частью, которая проводила произвол и у которой остались от него приятные воспоминания, можно и не посчитаться. Только в том случае, когда мы отделим лучшее от худшего и дадим тому и другому справедливую оценку, и может произойти необходимое очищение и выправление.

Это относится и к нашим сегодняшним делам. Говоря об ошибках прошлого и добиваясь факта их признания, мы не можем оставлять на будущее и ошибки настоящего. Это значило бы удовлетворяться только правдой о прошлом. В таком случае ускорение может оказаться даже и опасным и завести далеко, если, прибавляя обороты, мы двинемся вперед, занятые освоением расходов, а не прибавлением доходов.

Ни для кого сегодня не секрет та исключительно опасная для природы, экономики и морали бесконтрольная деятельность, которую проводит Министерство мелиорации. Общественность давно ставит вопрос, чтобы контрольные органы провели строгую ревизию. На что тратятся этим министерством десятки миллиардов рублей, что делают они с землей, на которой проводят свои работы, и каков экономический эффект от израсходованных средств? Но по-прежнему к голосу общественности мало прислушиваются. С огромным трудом, благодаря правительственному постановлению, удалось временно остановить проекты поворота северных и сибирских рек. И что же? Проекты остановлены, но что толку с того, если финансирование остается прежним и ни один из виновников не наказан, а министр мелиорации Н. Васильев получает высокую государственную награду. Это вызывает недоумение и понимается как поддержка поворотчикам.