A. С. Такая конкуренция, такое разорение Лениным не только не отрицались, а предполагались. Насколько я понимаю, это не противоречит ни марксизму-ленинизму, ни здравому смыслу. Речь всего-навсего о том, чтобы от убытков реально страдали лодыри и бракоделы с их начальниками. Это будет заставлять их лучше работать. Когда Ленин требовал судить — притом с конфискацией имущества! — членов правлений убыточных трестов, это и было в духе действительной конкуренции.

B. Л. Допустимо, ничему не противоречит даже такое, что прогоревший завод может быть продан другому объединению. С конкуренцией дело обстоит точно так же, как с прибылью. Есть капиталистическая прибыль и есть социалистическая. Есть капиталистическая конкуренция вплоть до разорения — и должна быть, будет социалистическая конкуренция тоже вплоть до разорения! Почти вплоть…

Что касается самофинансирования, то с ним еще сложнее. Правительственные субсидии — это уже давно обыкновенная вещь на Западе. Это очень интересный вопрос, очень интересное явление. Ни одно хозяйство в богатых капиталистических странах не развивается без огромных правительственных субсидий. Сейчас, когда бизнес должен проявлять невиданную гибкость, быть способным к мгновенным переменам, к скачкам научно-технического прогресса, набирающего космические скорости, — сейчас никто не может обойтись своими средствами.

Взять близкое мне селекционное дело. Разве в нем совершился бы такой скачок, если бы не нашлись нефтекомпании, которые решили вложить сюда деньги? Я же хорошо помню, как в 1982 году сидел с руководителями компаний «Гарст Сидс» и они при мне говорили между собой, мечтали, как бы пробить, организовать селекционный центр. А где взять деньги — шесть миллионов? Они не валяются на дороге. Капитализм их так просто не дает — только под сформировавшееся направление, под то, в чем он уверен. Я знаком с работой банков. Джон Кристал каждый день заставляет своего служащего бежать к тому, кто получил кредит, смотреть за ним. Президент банка может единолично решить вопрос о выдаче миллионного кредита. Совет директоров — пять миллионов. А когда речь идет о десяти, собираются все банкиры города Демойна. Это не такая стихия… То есть это стихия, но в ней свой жесткий порядок, свои законы.

Итак, к делу жизни Гарста, к селекции и семеноводству подключились нефтеперерабатывающие компании. Богатейшие корпорации увидели, что биотехнология, биоинженерия — это такие дела, в которые стоит вкладывать деньги. Приезжаю и узнаю: «Гарст Сидс» уже объединила свои капиталы с крупнейшей нефтяной корпорацией Великобритании, у которой под Лондоном свой научный центр биотехнологии, там занято двести человек. А «Гарст Сидс» была частью компании «Пионер», потом они разделились. Делились судом, суд шел более полутора лет. Выделившись, «Гарст Сидс» поставила себе задачу: хоть теперь у нее и половина сил, но сделать больше, чем делалось до раздела. Они не только выводят сорта, но создали нечто в своем деле: так называемый завод родительских линий. Штат — тридцать человек. Они заняты размножением материала, поступающего только от селекционеров.

В земледелие пошли «нефтяные» деньги — и видите что в результате. Новое сельское хозяйство. Оно рождается сегодня.

A. С. Сказали бы вы еще пару слов об американском продмаге… Какой он в столице, какой — в городке Кун Рэпидс…

B. Л. Никакой разницы. Продмаги одинаковы везде. Восемь — десять видов сахара. Если раньше была одна сахароза, то есть известный нам сахар, называемый теперь «белой смертью», то теперь это и фруктоза, и декстроза, и глюкоза. Фруктоза — тот же мед, никакого вреда для организма, в полтора раза слаще, получают ее (миллионы тонн!) ферментацией кукурузы. Революция в сахарной промышленности. Знаете, кстати, сколько фруктозы мы могли бы получать из той картошки, которая сейчас сгнивает?.. В отделе масел — там тебе не только подсолнечное, там и льняное, конопляное, кукурузное, оливковое, ореховое — какое хочешь. Двадцать видов вареных овощей я насчитал… Тут же можешь выбрать, взвесить и взять с собой подливки, готовые супы. Мясопродукты — любого вида и на любую цену. Недавно начали массовое использование белковых добавок. Это пища будущего, это то, что американцы готовили для других стран, а теперь самым полным ходом пошло внутри страны. Я не мог заказать себе завтрак в кафе быстрого обслуживания. Негритянка назвала мне блюдо, а я не понял — это было неизвестное мне английское слово. Это была котлетка из птичьего мяса в сухарях. Но чем она отличалась от обычной и почему новое название? Другой вкус. В ней, кроме мяса, — соевый излят. Из килограмма мяса они получают полтора килограмма мясопродукта — и потребитель покупает, потому что этот продукт и дешевле, и вкуснее, и более диетичен. Я поехал на мясокомбинат и там увидел, что за последние три-четыре года в переработке мяса произошла революция. Переработка стала безотходной. Мякоть отделяется от кости прямо тут, на конвейере. Кость — на кормовую муку, мякоть и прочее — на разные продукты.

Рождается принципиально новая промышленность двадцать первого века, основанная на безотходных технологиях. Чтобы ничего и нигде не пропадало. Скотомогильников в США нет. Я был на заводе, где перерабатывается павший скот. Джон ужасался: «Куда тебя понесло? Страшная вонь!»

A. С. В США такой падеж скота, что для него существуют целые заводы?!

B. Л. Есть и падеж, но сырье для этих заводов дает беспощадная выбраковка слабого молодняка, старых коров и так далее. Требования к качеству продаваемого фермером скота — высочайшие. Понятия: прирезать и отправить на мясо или съесть самому — нет. Выбракованного или павшего поросенка приедут и заберут. Специальный транспорт. Фирмы делают на этом большие деньги. Собирают они такого сырья ни много ни мало — тринадцать миллионов тонн в год. Эта промышленность сейчас концентрируется.

A. С. Наше годовое производство мяса — шестнадцать миллионов тонн…

B. Л. Тушу коровы мгновенно разделывают. Шкура снимается, плохое мясо идет на изготовление корма для кошек и собак или превращается в порошок. Через три минуты туша превращается в мясной фарш. Огромные дробильные устройства, везде сталь, специальные фильтры. Эта работа хорошо оплачивается. И понятно: кромешный ад!.. Видите, вы спрашивали о продмаге, а я забрался в эту вонь… Но эта вонь дает им миллиардные прибыли, в этой вони, в этом чаду видны контуры индустрии следующего, повторяю, века — безотходной, из грамма сырья делающей то, что вчера из килограмма, берегущей природу…

A. С. Без химии в сельском хозяйстве?

B. Л. Без химии. Но потому без химии, что сейчас она используется в растущих масштабах. Противоречия ищущего, накапливающего знания человечества. Люди, которые оголтело призывают уже сейчас отказаться от химических удобрений, пестицидов, гербицидов и приводят примеры отдельных хозяйств, просто не понимают, о чем они говорят. Оголтелая «зеленость» ничего не решит, не остановит, только собьет с толку какое-то число увлекающихся. Впрочем, пусть, ничего страшного. Я у Джона Кристала был не первый раз, но что меня поразило этим летом: в доме полно молочных галлонов. «Зачем вам столько молока?» — интересуюсь. Он отвечает: «Я не люблю молока, это не молоко, это питьевая вода из магазина». Понимаете? Они уже не пьют колодезную воду — она заражена пестицидами, хотя культура внесения таких веществ у них очень высока. Только из магазина. Особенно если в семье есть маленькие дети. Страшно? Еще бы… Но без химии пока невозможно, будет еще страшнее. Негде взять такое количество рабочих рук для борьбы с сорняками, вредителями и болезнями растений, которое позволило бы не прибегать к услугам химических компаний. А и были б руки, так хозяйство стало бы неконкурентноспособно. Попытавшись вернуться к старой культуре, сельское хозяйство погибло бы. Если даже сейчас, когда, благодаря химии, вы не найдете у них ни пятнышка на картофелине, ни червивого яблока, ни отмеченного клещом зернышка кукурузы, они не выдерживают напора конкурентов, то…