А то, что он набрасывается на Сэла?

– Думаю, ему очень нравится Сэл. По-моему, для Муки пиццерия «У Сэла» воплощает в себе все – и поэтому он на нее набрасывается. Она для него и мэр Коч, и копы – все.

Для него это «власть»?

– На тот момент – власть. Но когда пиццерия сгорела, он возвращается, чтобы расквитаться, еще почище, с другой. Взгляните на эти мятежи: черные жгут не деловую часть города, а дома своих соседей.

Вы заканчиваете тем, что купить пиццу больше негде; таков практический результат всего произошедшего. Вы не останавливаете полицию, вы…

– В этом ирония. Потому что только так эти люди могут по-настоящему бороться. Они чувствовали себя очень сильными в тот момент, но он ускользал от них.

Ну а Малкольм Икс сказал, что, используя выборы или пули, вы достигаете своей цели, а целитесь вы не в куклу, а в кукловода. Не целится ли каждый на углу в фильме «Делай как надо» просто в куклу, причем в почти ни на что не влияющую куклу?

– Это правда. Но перед ними не мэр Коч. Случай активно задействовать врага предоставляется редко, а ближайшим врагом там была пиццерия Сэла.

Что касается реакции на этот фильм, меня особенно тревожит то, что люди сосредотачиваются на сожжении пиццерии, а не на гибели Радио Рахима, и что, возможно, для этого имеется какая-то иная причина, чем оголтелый расизм.

– В фильме «Делай как надо» мне нравится то, что он как лакмус, особенно для критиков. Мне кажется, можно было бы достоверно описать способ мышления людей и то, кем они были. И если бы я прочитал рецензию, в которой говорилось бы о сожжении пиццерии как о глупости, о глупости насилия, грабежа, поджога, и не было бы ни слова об убийстве Радио Рахима, я бы точно знал, кто автор этой рецензии. Потому что думающие так люди ни во что не ставят жизнь черных, особенно жизнь черных парней. Для них более значима собственность, собственность белых.

Допущу, что это правда, что эти люди ни во что не ставят жизнь черных. Но позвольте высказать другую причину того, почему не гибель Рахима, а сожжение пиццерии становится центральным эпизодом картины. Полагаю, что в противовес радикальным причинам существуют и причины эстетические. Две причины. Первая: Радио Рахим – не вполне цельный характер; он – карикатура. Он – тип, пусть даже для многих – новый тип. Но зрители не проявляют к нему подлинного сочувствия.

– Не знаю, согласен ли я с этим. Думаю, жизнь есть жизнь.

Да, но жизнь Муки, должно быть, означала нечто большее для зрителей, потому что они знали его лучше. Вторая причина в том, что поджог воспринимается как кульминация фильма, учитывая то, как он снят и композиционно выстроен.

– То, что вы говорите, верно в обоих отношениях. Но я говорю о людях, которые даже не думают о гибели Радио Рахима. Для них имеет значение то, что сожжена пиццерия. Для них Сэл – кавалерия. Форт Апач – среди дикарей. Вот кто им интересен.

Малкольм Икс очень любил повторять высказывание Гёте: «Нет ничего ужаснее воинствующего невежества». Если бы Малкольм следил за развитием этой сцены, испугался бы он того, что это воинствующее невежество?

– (Пауза.) Возможно. Но он бы отлично понял, почему они это делают. Понимаете, Малкольм никогда не осуждал жертву. А люди, которые жгли пиццерию, были жертвами.

Давайте еще поговорим о кино, посвященном черным. Вы сказали в документальном фильме о том, как снималась картина «Делай как надо»: «Задача № 1 – это постараться вложить в фильм все, на что ты способен, а не нести чушь о том, что ты черный режиссер».

– Думаю, сейчас эти слова еще более верны, чем тогда, когда я их произнес.

А вы все еще хотите, чтобы в вас видели «черного» режиссера или прежде всего режиссера, которому выпало родиться черным? Тонкое, но важное различие.

– Что касается меня, думаю, в Америке вряд ли наступит время, когда белый человек будет смотреть на черного, не обращая внимания на то, что тот черный. Такой день наступит не скоро. Не задерживайте дыхание. Такова данность. Так почему же я должен синеть, обо всем этом беспокоясь? Для меня одно из важнейших высказываний Малкольма Икс – вот это: «Как зовется черный с докторской степенью? Негр». Так-то вот. Поэтому я потрачу все свое время и энергию на то, чтобы сказать: «Не называйте меня черным сценаристом. Я – сценарист!» Не собираюсь вдаваться в этот вопрос. Предоставлю это другим неграм. (Смеется.) Другим так называемым неграм.

Вы все еще ощущаете, что снимаете для черного зрителя? Вы прямо так и сказали: «Послушайте, Вуди Аллен снимает для интеллигентных евреев из Нью-Йорка, а я – для черных».

– Да, но это не исключает – если вы делаете это хорошо – и всех остальных. Мне нравятся фильмы Вуди Аллена, но в них есть то, чего я не понимаю, а человек, сидящий рядом со мной, просто помирает! Я этого не понимаю. Но это не лишает меня удовольствия при просмотре этого фильма. Думаю, то же самое и ко мне относится. Черные сидят даже в проходе во время сеанса, а белые этот фильм не понимают. Возможно, они не все понимают – не все нюансы, – но все равно получают удовольствие. Поэтому я не считаю преступлением снимать для конкретного зрителя.

Думаю, все удивились, возможно, по причине их наивности, что вы сделали то, что хотели…

– Понимаете, это такой б…дский переплет, в который попадают все эти б…ди. Потому что, когда бы они ни увидели слово «черный», оно несет для них негативную коннотацию.

Меня не так воспитали. У меня было иное воспитание. Так что я никогда не побегу от слова «черный».

В 1987 году вы написали о расизме: «Мы все устали от того, что белый человек то, белый человек это. Да пошли они!» Не надо извинений. Но если вы лично спросите у белых, говорили ли вы это, они очень удивятся.

– Да, но откуда они получают свои представления? (Смеется.) Из телевидения, журналов и газет.

А вы находите что-то о себе, что не соответствует действительности?

– Да, потому что СМИ рисуют меня как агрессивного черного. Мне смешно, когда белые обвиняют черных, когда они видят какого-нибудь сердитого черного, то спрашивают: «Почему вы такой агрессивный?» (Смеется.) Если они не знают, почему сердятся черные, то это безнадежный случай… Не думаю, что я настолько сердит. Не думаю, что я сержусь больше, чем имею на это право. Понимаете, то высказывание, которое вы мне прочитали, это не полное высказывание. С одной стороны, вы не можете отрицать несправедливости, которая была совершена против вас как народа. С другой, не можете использовать это как извинение: «Ну, я действительно хотел бы это сделать, но г-н Чарли все время мне мешал». Думаю, это более полное высказывание.

Вы сказали, что не думаете, что черные могут быть расистами.

– Верно.

Вы говорите о черных американцах?

– В данном случае о черных американцах. А потом то, что я всегда говорю и чего никогда не печатают: для меня существует разница между расизмом и предрассудками. Черные могут иметь предрассудки. Но для меня расизм – это институт.

Черные никогда не принимали законов, гласящих, что белые не могут иметь собственности, что белые не могут вступать в смешанные браки, что белые не могут голосовать. Этим правом обладаете вы. Вот что такое расизм – это институт.

Институциональная помеха для всего народа?

– Да. Если я называю вас «белая б…», я не думаю, что это расизм. Я думаю, что это предрассудок. Это просто расовое пятно. Оно никого не обидит. Предрассудки могут быть у всех. Вот полное высказывание. Но его никогда не напечатают.

Я вижу расизм по всему миру: одно племя против другого, японцы против китайцев и так далее. Невероятно сложно и невероятно грустно, и поэтому я не могу принять ваше высказывание: «Расизм изобрели белые».

– Тогда где же начало?

Не знаю где. А по-вашему, в чем причина?

– В том, что белым хотелось эксплуатировать людей. Колонизация. Как вы думаете, почему нет коренных американцев? Как вы думаете, почему индейцы живут в резервациях?