- И что тогда ставить во главу угла?

- Доход, рынок. Тогда возникают политические институты. Именно рынок может обеспечить поступление ресурсов для распределения между сословиями. Но рынок не является сам ресурсом, он предполагает классовое расслоение и демократические институты согласования интересов классов. К сожалению, мифология «построения рынка», которую реализовывали реформаторы, предполагала, что рынок есть еще один ресурс, такой же как природное сырье. Так что сословная структура должна - в идеале - подвинуться и освободить место для рынка и его политических институтов. Ведь везде сосуществуют относительно мирно сословное мироустройство и рынок.

- Последние восемь лет можно ли в этом смысле считать упущенными?

- Посмотрите на Москву, можно ли считать упущенными эти годы?

- Наверное, можно. От пробок задыхается, стройки кругом, грязь.

- Но это болезни развития. Может быть, их нельзя было избежать. Всегда в мире, когда много ресурсов, возникает вот такой бардак, когда нужно освоить, освоить, освоить как можно больше. Что Сан-Паулу, что Москва - мало чем отличается.

- Мы же думали, что Москва не отличается от Парижа и Лондона, а она от Сан-Паулу не отличается. Это обидно.

- Мне кажется, что вы манифестируете интеллигентские инстинкты подражания и заимствования. Из века в век интеллигенты бегут или просто ездят за границу, пытаются привезти что-то. Из века в век пытаются встроить чуждые институты и формы в наше сословное общество. И им обидно, что у них не получается, что Москва еще не Лондон, несмотря на их усилия. И винят в этом они не себя, а власти, которые, по их мнению, не хотят из Москвы делать Лондон. Вы только посмотрите на названия дачных поселков, офисных центров! Владельцы изо всех сил пытаются убедить потенциальных покупателей, что у них на пятачке в 6 соток есть уже и Париж, и Лондон.

- А получается Бангладеш почему-то. При том, что у нас же нормальный европейский народ.

- Нет.

- Почему? Люди и образование получают, и стандарты потребления европейские.

- Какое люди образование получают? О чем вы говорите? Естественнонаучное - хорошее, да. Потому и уезжают технари и естественники. Мировоззренческое - кривое совершенно. Никто же не знает своей страны. Историю вообще никто не знает. Архивы закрыты, истории нет - есть ее художественная интерпретация, написанная интеллигентами. Пушкиным, Карамзиным и далее до Солженицына. Никто не знает ни истории, ни структуры, ни территории. И это тоже один из корней проблем. Понимаете, люди - они же хотят, чтобы было лучше. Как образец для подражания берут Голландию. Или там Германию, или что-то еще. Или Штаты. При этом их не интересует то, что есть, их интересует только то, что будет. А надо - посмотреть, как реально, а не нормативно организована сейчас власть. Есть ли она вообще. В «Программе-2020» вообще нет слова «муниципалитет» - там только регионы, как будто люди живут в регионах.

- Да, когда в 1994 году Солженицын выступал в Госдуме и говорил о земствах, все смеялись, а теперь выясняется, что именно на этом уровне все плохо.

- Опять у вас оценка. Что значит плохо? У нас на этом уровне много чего есть, но это все не государственное. Вообще непонятное что-то. С советских времен кое-что сохранилось. Я с удивлением узнал, что в Москве около 50 тысяч семей ведут личное подсобное хозяйство. Есть в Москве районы, где выращивают картошку. Сохранились закрытые группы с системой внутреннего контроля, причем не обо всех мы знаем. Но мы ездим в метро и по трассам, а туда не попадаем, мы ничего этого не видим. Очень интересная реальность у нас. И она не находит отображения ни в политике, ни в социальном знании.

О развитии капитализма в постсоветской России

Отечественный капитализм в разгар «лихих 90-х» окрестили «олигархическим». Греческое слово «олигарх» вошло в новую русскую лексику настолько, что в полуразрушенной деревне мужики, указывая вам на единственный не покосившийся дом, сообщают: «Здесь живет наш олигарх».

Однако в начале нового столетия олигархи куда-то подевались. Не то, чтобы всех посадили, как Ходорковского. И не все убежали за границу, как Гусинский с Березовским. Просто стали они как-то разом незаметны, тихи и благопристойны. Потому ли только, что испугались?

Удивительным образом дискуссии об экономической жизни у нас в стране имеют обычно мало общего с экономическим анализом. Либералы, естественно, жалуются на засилье государства и бюрократов, которые шагу не дают ступить представителям частного бизнеса. Такие же разговоры, правда, я слышал от праволиберальных публицистов и применительно к Америке, не говоря уже про Францию и Германию, где, по их мнению, царят «ужасы социализма». Кто-то из либеральных экспертов недавно обнаружил, что во всем мире нормальный капитализм существует только в одной единственной стране, да и та - Сингапур.

Левые, со своей стороны, будут ругать капитализм, не вдаваясь в подробное обсуждение того, как он в современной России работает и в чем его специфика. Впрочем, на теме олигархии левые с либералами, скорее всего, сойдутся и дружно примутся осуждать плохих людей, которые делают свой бизнес с согласия и одобрения Кремля.

Между тем, олигархический порядок в экономике давно сменился другим - корпоративным. Крах рубля в 1998 году оказался переломным моментом, резко изменившим правила игры. Инвестировать средства в страну стало выгодно, другое дело, что эти капиталовложения не решили структурных проблем общества, нуждавшегося в гораздо более масштабных и скоординированных усилиях. На рубеже 1990-х и 2000-х годов произошла важнейшая структурная мутация российского капитализма, который сделался упорядоченным и внешне цивилизованным настолько, насколько вообще может быть благопристойным буржуазный порядок в стране, живущей за счет вывоза природных ресурсов. Эта зависимость отечественной экономики от мирового рынка сырья и топлива оставалась неизменной, но в остальном логика бизнеса изменилась. Олигархические конгломераты, созданные случайно и хаотично, перестраивались, меняя хозяев и структуру управления, превращаясь в классические корпорации с четкой иерархией, жесткими бюрократическими правилами и стандартами. Они обрастали аппаратом профессионалов, от которых зачастую зависело больше, чем от высших начальников, заседающих в правлениях. Одна за другой российские компании выходили на западные биржи, выставляя на продажу свои акции, продвигая на международном уровне свои бренды. Поток нефтедолларов позволил отечественным корпорациям накопить капитал в масштабах, существенно превышавших их потребности на внутреннем рынке. То есть, мы видим классический случай «перенакопления капитала», описанный еще в начале ХХ века Розой Люксембург.

Это не значит, будто в России больше не было потребностей в инвестициях или эта потребность была полностью удовлетворена. Но корпорации, руководствовавшиеся рациональным выбором (как поступили бы любые другие частные компании в любой другой стране), не вкладывали денег в отрасли, прибыльность которых была бы ниже, чем тех, откуда они уже получали деньги. Иными словами, отечественная промышленность их не интересовала вообще, а про научные исследования и долгосрочные программы технологических разработок не заходило и речи. Государство, конечно, могло бы стимулировать альтернативные проекты развития. Но у отечественных начальников не было и нет никаких идей и интересов иных, нежели у их партнеров из частной бюрократии. Чиновники могли тратить деньги на амбициозные и показушные проекты, но им даже не приходило в голову хоть как-то стимулировать самостоятельное развитие общественного сектора и публичной сферы, не совпадающих по своим устремлениям с частным бизнесом.