- Для чиновника, получается, рента - это взятка.

- Это не взятка, это именно рента. У нас нет взятки как института. То, что у нас называется взяткой, - это сословная рента. Не оплата услуг, а признание сословного статуса, фиксация роли при распределении. Институт ренты во многом схож с институтом процентной ставки. Никто на рынке не дает деньги бесплатно, почему же ресурсы должны распределяться бесплатно? Ведь распределение ресурсов по справедливости есть основная функция сословий, и за распределение по справедливости полагается брать откат - ренту.

- Логично было бы, если бы не бесплатно, но в каком-то порядке, установленном законом или указом.

- Это невозможно установить законом. Любые цены регулируются рынком, а рента регулируется традицией. Как только возникает институт, возникает и традиция. Мы помним времена, когда главными (в том смысле, что они взимали ренту со всех других сословий) были, скажем, менты, а потом их сменили прокуроры, а потом чекисты.

- Еще бандиты есть. Они - сословие?

- Да, отдельное сословие. Заключенные, ограниченные в правах. Сословие выходит за границы тюрем, и судимые и члены их семей образуют специфический социальный слой.

- В иерархическом смысле он какое место занимает? Между чем и чем?

- Это смотря кто кому платит. Есть ситуации, когда одни платят другим, есть ситуации, когда наоборот. Регионально они очень сильно отличаются.

- И так, и так - коррупция.

- У нас нет коррупции.

- А что тогда есть?

- Есть вот такой механизм распределения ресурсов.

- Хорошо. Когда жена мэра владеет строительными компаниями на рынке, регулируемом мэром, если это не коррупция, что это тогда?

- Это поместье. Совокупность поместий. Например, муниципальный район чаще всего находится в прямой собственности мэра. Это поместье. И в рамках поместья что-то записано на него, что-то на членов семей, что-то на друзей и знакомых. Какая же это коррупция?

- Это феодализм, да.

- Это не феодализм. Это инвариант нашей реальности уже сотни лет. Огромное пространство, которым нужно управлять. Удержать его надо, иначе оно сквозь пальцы проваливается. Поэтому его делят на части, называемые элементами административного деления. В этих частях пространство не удержать, и возникает другая реальность, другая сторона формального деления - поместная форма контроля за социальным пространством. Аналогии с феодализмом, вообще исторические аналогии здесь неприменимы. Когда вы говорите - феодализм, вы подменяете описание и объяснение некими заимствованными из школьного курса представлениями, и это выглядит как обвинение.

- В языке нет более нейтральных слов. Вы говорите, это нужно, чтобы удержать страну, - но в чем ценность удержания?

- Это в вашем языке нет слов, в моем есть. Удержание страны - самоценность. Целостность государства как ценность заявлена первыми лицами. Главная ценность власти - сохранение целостности государства.

- Первые лица тоже могут ошибаться. Империи всегда распадаются.

- Почему? Первые лица - они есть, они действуют, страна не распалась.

- Не распалась формально, распалась на поместья.

- Она не распалась «в реальности», но «на самом деле» за это пришлось заплатить образованием поместий, таких как, скажем, на Северном Кавказе, на Дальнем Востоке, да и вообще где угодно. Такова цена стабильности, которой так жаждали наши граждане еще 9 лет назад. Теперь они недовольны стабильностью и опять ждут перемен.

- Не как эксперту, а как человеку и гражданину, - вам это нравится самому?

- Что значит - нравится или нет?

- Вы на это смотрите, и вам приятно или неприятно?

- Мне интересно. Просто невозможно сказать, хорошо это или плохо. Это другая позиция. Я нахожусь в позиции исследователя. Какие могут быть оценки?

- Ну не знаю. Когда мне случается попадать в милицию - либо на марше несогласных, либо просто милиция ходит по барам, ищет кого ограбить, - вот это мне точно не нравится.

- Так не ходите на марши несогласных, в чем проблема? Знай свое место и бери по чину. «Положено» и «не положено» - это очень важные слова, которые мы в быту отвыкли воспринимать. По чину и не по чину. Все время должна идти оценка - взял по чину и не по чину. Как, если помните, шахтеры и учителя мотивировали свои акции протеста: «Нам положено!»

- Жаль, что вы не говорите, хорошо это или плохо.

- Это потому, что я не интеллигент, наверное, а вы воспринимаете меня как сопрослойника. Это интеллигенты делят окружающее на хорошее и плохое, на черное и белое, не различая ни цветов, ни оттенков. К сожалению, наше образование устроено по импортированным образцам, и образованные люди, как вы говорите, склонны оценивать свое родное, промеривая его импортными понятиями. Не влезают наши реальности в импортное прокрустово ложе. Но это не основание считать их плохими или хорошими. И конечно, сословное мироустройство «на самом деле» не устраивает образованных людей, но «в реальности» они обычно весьма прилично устраиваются.

- Про воров в законе нет нормативного акта.

- Ну как же нет - УПК есть. Про воров в законе там нет, про воров есть. А внутренняя иерархия воров не утверждена законом «в реальности», но она, тем не менее, возникает «на самом деле».

- Значит, необязателен указ президента?

- Традиция, традиция. Есть же титульные сословия, которые по закону, и есть нетитульные, которые по традиции. Например, бюджетники. Они сшиты по советской традиции. Когда проводили монетизацию льгот - это же была попытка ликвидировать сословие.

- Скорее переформатировать.

- Да. И не получилось. Они показали консолидировано, что они сильны и что сословные привилегии для них важнее денег. Государство отступилось. Традиция оказалась сильнее государства. Здесь стоит вернуться к интеллигенции как к прослойке, которая обеспечивает трансляцию идеологии социальной справедливости. В этом ее социальная функция. Если бы не твердила интеллигенция о том, что бедным врачам и прочим не платят, ресурсов недодают, может быть, и не было бы протестов.

Интеллигенция придает словесные, образные формы. И тем оказывает давление. Чиновники - что им сказали, то они и напишут. А что нужно сказать - для этого и нужна интеллигенция. Которая всегда находится в борьбе за социальную справедливость. Через СМИ, через публичные контакты, через высказывания. Есть множество форм скрытого давления на перераспределение ресурсов. На восстановление социальной справедливости. А интеллигенция транслирует эту идеологию.

- А давят сами сословия?

- Конечно. Все обижены, даже менты обижены.

- Менты не чувствуют себя обиженными.

- Вы неправы. Они обижены, например, что военнослужащие имеют больше ресурсов, чем они. И они берут ренту с других сословий. Они говорят: дайте нам больше, мы будем жить на оклад жалования и не будем брать ренту.

- Но ведь будут же на самом деле.

- Мы не говорим про «на самом деле». Мы говорим про логику. Вот, что сословия недоформированы у нас, - это более критично. Должно возникнуть сословное самосознание.

- Оно уже есть.

- Оно появляется, да. Но этого недостаточно. Должны быть сословные суды - в буквальном смысле. Офицерский суд чести - это же сословное собрание.

- У интеллигенции суд чести - это, видимо, «Эхо Москвы» со всем этим «вон из профессии» и «не подавать руки».

- Не знаю, не слушаю эту станцию. Скорее Общественная палата может быть представлена как сословное собрание этой прослойки. Может быть, она и выработает некий кодекс интеллигентской чести. Это внутренний совершенно герметичный процесс, которого извне не видно. Вы читали когда-нибудь репортаж с офицерского суда чести? И никогда не прочитаете, поскольку сословие изнутри закрыто для наблюдения и закрыто для рефлексии своими членами.