Радиостанция «Эхо Москвы», 22 февраля:
Ведущий — Алексей Венедиктов: Две темы, которые я хотел бы сегодня поднять, первая тема — это грядущие президентские выборы в той сфере, в какой отвечает ваше Министерство, то есть в освещении, и вторая — это, естественно, освещение событий в Чечне и история с Андреем Бабицким. Мы переходим к вопросу о Чечне. И вопрос, который я вам задаю, это, конечно, во-первых, связан с Андреем Бабицким. Ситуация развивается, Андрея до сих пор не слышно и не видно. Я бы хотел, чтобы вы, я понимаю, что здесь ситуация и этическая, и политическая. Я бы попросил, чтобы сформулировали свое отношение к этому и как гражданин, и как министр, — может быть, придется разделить, не знаю.
Михаил Лесин: Я думаю, я начну с того, что я сначала скажу о своей позиции как гражданин. В одном из репортажей Бабицкого он сказал, что чеченцы перерезают горло солдатам не потому, что они садисты, а потому, что таким образом они пытаются сделать войну более выпуклой, зримой, яркой, достучаться до общественного мнения. Но вот я как бы как гражданин категорически просто не могу не то что согласиться, а не могу вообще понять, зачем, как можно говорить такие слова? Значит, соответственно если ему тоже завтра перережут горло, это будет вот такой вот выпуклой ситуацией, давайте достучимся до общественного мнения. Поэтому вот эту работу Бабицкого как журналиста я в общем ее на самом деле оценил как работу пропагандистскую только со стороны той, нероссийской, при том при всем, что он является российским гражданином и в общем находился там как журналист российский в принципе, не важно, где он работает, на PC или еще где-то.
Ведущий: Но если он говорил то, что он видел, и знает, вот так, он знает, что чеченцы делают это для этого, например? Меня там не было, я не могу судить.
Михаил Лесин: Значит, так вот он эмоционально оценивает увиденное, да? Соответственно я как гражданин говорю, что, а если бы те солдаты, которые его задержали в связи с тем, что он выходил вместе с чеченскими бандитами из Грозного, вот увидели бы его по-другому и пустили ему пулю в лоб, он бы согласился с такой свободой восприятия? Я думаю, что нет.
Ведущий: Вопрос этих чеченских бандитов, которые перерезают горло русским солдатам, и вопрос тех солдат, которые без суда пускают пулю в лоб, — это вопрос суда. Мы говорим о журналисте Бабицком, правильно?
Михаил Лесин: Мы говорим в первую очередь о человеке, который выходил, гражданин, субъект гражданского права выходил с территории, занятой бандитами, в сопровождении бандитов, где и был задержан. И было продемонстрировано удостоверение журналиста, подписанное не кем-нибудь, а Масхадовым, где было написано: оказывать максимальное содействие всем структурам на территории независимой свободной Чеченской Республики. Давайте представим на секундочку: Великая Отечественная, и в Москве задержан журналист, у которого Геббельсом подписано заявление; «Буря в пустыне», американцы обнаруживают англо-американца-журналиста, подписанное с той стороны заявление, какая была бы реакция?
Ведущий: Но так я понимаю, что про «Бурю в пустыне», там и вели репортажи из Ирака, в том числе и прямые. Удостоверение аккредитации было подписано не Саддамом Хусейном, а…
Михаил Лесин: Какие ограничения сейчас есть у журналистов? Никаких, просто надо пройти стабильную процедуру, абсолютно понятно, которая в том числе направлена на безопасность журналистов, поскольку у нас же есть прецеденты, когда журналистов точно так же захватывали, требовали выкуп, и ваш коллега из вашего холдинга тоже в том числе какое-то время находилась там? И все потратили огромное количество сил, чтобы ее вызволить оттуда.
Ведущий: Миш, но это дело журналиста и его редакции, это его ответственность, если он отказывается от сопровождения…
Михаил Лесин: Несомненно, совершенно. Мы обговорили сейчас ситуацию с точки зрения гражданина.
Ведущий: Ну, не нравится — не слушай, это называется все-таки, да, как бы? Если не согласен внутренне, выключи кнопку.
Михаил Лесин: Да в общем-то я и не слышал по большому счету, и точно не согласен внутренне. Давайте разберем с точки зрения происходящих процессов. Бабицкий был задержан как человек, выходящий с территории, где находились боевики. При нем имелись определенного рода документы, естественно, что в таком режиме люди, которые его задерживали, сочли правильным его задержать.
Ведущий: Ты знаешь, что мне напоминает? Вот в первую чеченскую войну журналисты, у которых были аккредитации, а тогда это называлось, не помню как в Моздоке, чеченцы объявляли их всех шпионами ФСБ (ФСК тогда), и то же самое как бы зеркально: то, что делали сейчас российские власти с Бабицким, то делали чеченцы ровно в ту войну — объявляли шпионами, они были за подписью командующего Объединенной группировкой тогда. То есть разница-то есть между бандитами, как вы говорите, и государственной властью России?
Михаил Лесин: Несомненно, совершенно.
Ведущий: Что же ведут-то себя одинаково?
Михаил Лесин: Извините, пожалуйста, вы вспоминаете 1995-94 годы, скажите, пожалуйста, вы как средство массовой информации испытываете проблемы с поступлением информации из Чечни?
Ведущий: Да, конечно.
Михаил Лесин: Какие?
Ведущий: Я имею информацию только с федеральной стороны.
Михаил Лесин: Почему? Вы можете аккредитовать журналиста…
Ведущий: И поехать на территорию, занятую…
Михаил Лесин: И поехать на территорию, занятую бандитами, почему вы не посылаете своих журналистов туда?
Ведущий: Я не посылаю после истории с Масюк, я могу сказать честно.
Михаил Лесин: Правильно.
Ведущий: Я не посылаю, но это моя ответственность.
Михаил Лесин: Правильно, значит…
Ведущий: Но ответственность других редакций — это их ответственность.
Михаил Лесин: Абсолютно, но, значит, Бабицкий имел такое желание и постоянно делал репортажи только оттуда, и у него не было российской аккредитации. Я абсолютно уверяю, что, если бы у него была российская аккредитация, у него не возникло бы проблем, с какой территории он вещает и что он говорит, в конце концов.
Ведущий: У него журналистское удостоверение.
Михаил Лесин: Какое?
Ведущий: Что какое?
Михаил Лесин: Какое?
Ведущий: Журналист РС…
Михаил Лесин: Подписанное Масхадовым?
Ведущий: Нет, почему Масхадовым?
Михаил Лесин: Есть порядок аккредитации журналистов, которые работают в Чечне. Перед тем как поехать на эту территорию, они должны заявить о том, что они собираются туда ехать, зарегистрироваться в том числе в целях собственной безопасности и получить удостоверение с фотографией, которое действительно для всех органов, осуществляющих контртеррористическую операцию.
Ведущий: Хорошо, предположим, хотя можно спорить о законности этой аккредитации, предположим, что нарушение правил аккредитации еще не ведет к задержанию журналиста и затем к довольно странной истории, даже по датам если посмотреть, с его передачей, обменом, не знаю, не будем сейчас играть словами, это не повод — отсутствие аккредитации.
Михаил Лесин: Мы говорим о том, что это явный повод для того, чтобы проверить человека: кто он такой? чем он занимается? действительно ли у него подлинный документ? имел он связь какую-то? стрелял он по русским солдатам? участвовал он, если он так заверяет, что такое отрезание головы, может быть, он рядом стоял, когда нашего русского солдата просто убивали, беззащитного, безоружного, плененного, и просто ножом отрезали голову? Может быть, он рядом стоял и помогал, за ноги держал, никто же не знает.
Ведущий: Но это как бы презумпцию невиновности никто не отменял…
Михаил Лесин: Следствие, пожалуйста.
Ведущий: Но следствие выпускает в Москву под подписку о невыезде в Москве.
Михаил Лесин: Давайте по порядку, вы попросили меня по порядку. Вот задержали. Обязано следствие проверить все данные возможные гипотетические ситуации, которые могли быть, если этот журналист таким образом с таким смаком описывал ситуацию убийства собственного солдата, который его с оружием в руках защищает, его собственную задницу, извините. Забрали, начали проверять. Как себя вел Бабицкий? Он давал разные показания. Он давал странные вещи.
Ведущий: Да, очень много странного.
Михаил Лесин: Очень много странного, и абсолютно было непонятно в отношении того, действительно он принимал участие в террористической операции или не принимал участия, и следствие обязано было в этом разобраться.
Ведущий: Что следствие приняло решение: подписка о невыезде и депортация в Москву фактически?
Михаил Лесин: Да, да, фактически я лично рассматриваю эту ситуацию следующим образом, что у Бабицкого был выбор, он мог отправиться в Москву под подписку о невыезде, и мы могли, таким образом, федеральные власти, которые там занимались его в том числе расследованием, они предложили, и есть возможность уйти обратно туда, за это мы можем получить пять жизней. Согласны с этим? Бабицкий сказал «согласен».
Ведущий: Знаете, Михаил, когда согласие дается в тюремной камере, а мы не знаем, что говорили следователи, мы не знали, что говорили люди, которые давали ему на подпись эту бумагу, мы не знаем этих полевых командиров, которых мы почти всех знаем с первой войны, которые просили, вы знаете, в этой истории, казалось бы, именно ваше министерство (…) казалось бы, должно профессионально разбираться.
Михаил Лесин: А мы профессионально разбирались с этим вопросом.
Ведущий: Вы считаете, что вы его закончили?
Михаил Лесин: Мало того, получили максимальный объем информации. Я был в Чечне и разговаривал с людьми, которые непосредственно проводили следственные действия, я не обнаружил никаких, на мой взгляд, нарушений журналистской деятельности, просто не обнаружил. Бабицкий не силой был куда-то передан, это было его личное желание, на что есть заявление его, что он согласен и готов на уход туда.
Ведущий: Я не могу вас спрашивать, почему он не выходит на связь, вы, конечно, не знаете?
Михаил Лесин: Никто не знает на самом деле. Все требуют этот вопрос, требуют этот вопрос от федеральных органов.
Ведущий: Конечно.
Михаил Лесин: Не могу ответить. Как вы думаете, если был бы какой-то такой суперсценарий, который был бы там, разыгрывался, но неужели не осталось потенциала, чтобы все сорганизовать так, чтобы был звонок, чтобы было подтверждение? Да, конечно, все это можно было сделать. Абсолютно понятно, что сегодня действительно федеральные власти не знают, что происходит непосредственно с Бабицким. Мало того, есть оперативная информация о том, что сами чеченцы используют Бабицкого сегодня как прикрытие, потому что понятно, что в том месте, где Бабицкий будет содержаться, российские войска не будут проводить агрессивную борьбу с бандитами. Почему? Могут убить Бабицкого, и брать на себя эту ответственность никто не хочет.
Ведущий: Но мы будем, наверное, надеяться, наше общее с вами желание, чтобы Бабицкий вернулся в Москву и рассказал, как все было.
Михаил Лесин: Вот это, я думаю, что это расставит все на свои места, в том числе и со стороны Бабицкого. На сегодня точно известно, что он жив.
