Я полагаю, так получилось потому, что готовившие черновики наших реформ работали в основном с опытом Латинской Америки — другого опыта перехода от авторитаризма к демократии просто не было. Но в России все оказалось совсем не так.

В Латинской Америке и при авторитаризме были институты рынка и хотя бы формальной демократии, на которые можно было опереться в холе реформ. У нас таких институтов не было вообще, многие не сложились и сейчас — недооценка этого обстоятельства была главной ошибкой реформаторов.

В Латинской Америке были сформировавшиеся группы интересов: попробуйте, троньте военных! У нас этого не было, и неструктурированность общества стала как бы подушкой безопасности, которая амортизировала удар.

Меня поражает склонность нашей аудитории к катастрофическим прогнозам. Сколько Кассандр мы выслушали за эти 10 лет? Что исполнилось из их прогнозов?

Что же касается глубины нашего отставания от всех на свете, неуспешное™ реформ, невозможности перейти от индустриальной экономики к постиндустриальной — это уже больше по моей части. Вы знаете, что 60 процентов занятых у нас работают в сфере услуг? Такого нет ни в одной постсоветской стране. Может, нашу экономику пока и не стоит громко называть постиндустриальной, но сервисной она уже стала...

Отто Лацис: — Говорят; народ проглотит все, что угодно: какой шок реформ пережил — и ничего... А какой шок? Ухудшения жизни, по данным последних 11 лет, не произошло. Это почти нищенство по сравнению с Западной Европой, но так было и прежде.

Высокий уровень бедности — 27 процентов, и держится, не снижаясь, несмотря на экономический подъем? Но народ наш привык и не к такой бедности. Как и прежде, 40 миллионов бедных — не влиятельные люди, и потому не могут сыграть роль фактора нестабильности.

Вообще фактор нестабильности — это не когда жить стало хуже, а когда так жить невозможно. Когда хлеба в булочных нет — как в 1917 году. Когда война никак не закончится — как в том же 1917 году.

Что может стать таким фактором сегодня? Вряд ли в булочных пропадет хлеб. А вот бесконечная война в Чечне может, особенно по мере того, как она будет осознана как война не в Чечне, а везде. Нестабильность может породить и невозможность сохранить территорию страны; если часть ее займет Китай — будет российское Косово. Но это не столь близкая перспектива.

Теодор Шанин; — Я буду говорить как человек со стороны, как иностранный наблюдатель. По-моему, главная ошибка реформаторов состоит вовсе не в том, что реформы кроились по модели Латинской Америки; по-моему, этого вообще не было. Главная ошибка, как я считаю, была в том, что реформы отдали на откуп экономистам.

В мире есть два капитализма: пиратский (США, Латинская Америка) и «вэлферовский», социальный (Европа). Борьба между ними шла и идет до сих пор. И именно здесь центр проблемы. Сейчас те, кто за «вэлферовский» вариант, ослаблены, но так уже было, все время как на качелях — то один возьмет верх, то другой...

Юрий Васильчук: — Я — мастер по шахматам и хотел бы сейчас, как в шахматах, отсечь все не самое важное для нашего разговора. А самое главное, на мой взгляд, состоит в том, что реформы требуют денег, больших денег, их нет и взять их негде.

500 миллиардов долларов потребовалось на переустройство Восточной Германии, и переустройство это до сих пор не закончено. Сколько нужно нам? По простейшему подсчету — раз в десять больше.

Даже если бы они вдруг появились, как предотвратить вывоз их за рубеж? До сих пор мы предотвращать такие вещи не научились.

Даже если они останутся здесь, как сделать так, чтобы они были потрачены с толком и действительно смогли бы изменить общество?

Я думаю, реформы в нашей стране начал Сахаров. Только благородство может быть опорой в таком деле.

Сергей Патрушев: — В России ответ на вопрос, куда вы идете, зависит от того, куда вас посылают. И кто вас посылает.

К середине 90-х годов у нас сложился легальный порядок. Но большинство до сих пор признают его нелегитимным. Я не согласен с тем, что у нас есть формальные институты и есть неформальные практики: неформальные практики осуществляются внутри формальных институтов. Что же это тогда за институты? Зачем мы используем слова, которые должны обозначать совсем другое? Наши выборы есть способ назначения начальства. Что же это за выборы?

Изменить эту реальность, наполнить слова подлинным содержанием может в наших условиях только активная политика верхов. Но против самих себя они работать не будут, на это я надеяться никак не могу. Так что непутевая Россия идет своим путем.

Владимир Римский: — Я нарисую картинку на материалах нашего исследования коррупции. Мы обнажили сеть неформальных отношений. В ее центре — чиновники, бизнесмены, бандиты, несколько деятелей культуры. Они решают, как будут распределены средства, они устанавливают государственные приоритеты на «своей» территории. Например, одна крупная компания, имеющая свои офшоры за рубежом, принадлежит эмигранту и двум «авторитетам». Она полностью контролирует один из субъектов федерации, определяя там абсолютно все. Поддерживает там общественное движение. В соседнем регионе ей тоже многое принадлежит, и там они поддерживают другое движение противоположной направленности. В третьем регионе, где у них тоже свои интересы, они содержат еще одно движение, совершенно нейтральное. Все это извне никак и никем не регулируется, вот что самое страшное. В интервью с нами люди говорили: конечно, в принципе коррупцию надо бы преодолеть, но на практике сделать это невозможно. Вот сюда и пришла Россия....

Владимир May

Гюнтер Юнкер. Ранения - соединения, 1982

Все девяностые годы споры так или иначе сосредоточивались на одном пункте: насколько уникально все, что происходило в стране в это десятилетие. Я уверен: позиция, что процессы трансформации в современной России абсолютно неповторимы, что они совершенно особенные, для экономиста не только ошибочна, но и порочна. Каждый из процессов, разворачивавшихся в России, происходил еще где-то или происходит сейчас.

Можно говорить о четырех трансформационных процессах и, соответственно, о четырех кризисах, с ними связанных.

1. Кризис индустриального общества — в западных странах он прошел в семидесятые годы, у нас был отложен двумя обстоятельствами: жесткостью системы плюс хлынувшими в страну нефтедолларами. Все страны в этом кризисе проходили через стагнацию, через инфляцию — и вышли из него с резко выросшей сферой услуг, то есть с новой структурой экономики. Японии эта трансформация далась тяжелее, и она до сих пор в кризисе; Европа и США успешно с ним справились.

Наш структурный кризис, которого все равно было не избежать, пришелся как раз на 90-е годы. Падение многих традиционных секторов индустриальной экономики некоторые воспринимали как деиндустриализацию, падение с достигнутых в советское время индустриальных высот. Но если вглядеться в происходящее внимательней, можно увидеть и ростки новой, постиндустриальной структуры. Бурно растут телекоммуникации и связь, электронная промышленность. Химическая промышленность и металлургия выпускают теперь заметно иную, более современную и прогрессивную продукцию, чем прежде. Заметно растет число организаций образования и число людей, учащихся в вузах и после вузов.

Разумеется, тенденция эта не абсолютно доминирует, и ее укрепление будет в значительной мере зависеть от эффективности экономической политики государства.

2. Кризис коммунистической системы — казалось бы, поистине уникальный эксперимент: никто в мировой истории не проделывал этот путь от тотально огосударствленной экономики к рыночной. Естественно, самой сложной была трансформация собственности — приватизация в национальных масштабах. Однако и этот переход не совершенно специфичен для России. Одновременно с ней его совершили, пусть и не из настолько тотального огосударствления, еще около 25 стран, причем Россия не была первопроходцем: некоторые начали этот переход на два-три года раньше, что давало постсоветским республикам определенный, хотя и не очень богатый опыт.