Среди тех многочисленных цитат из моих заявлений, на которые ссылается г. представитель киевской Рады, отсутствует одна, имеющая серьезнейшее значение для данного вопроса.

Я заявил тогда же, без какого-либо протеста со стороны представительства киевской Рады, что именно ввиду неопределенности положения Украинской Республики, прежде всего в смысле установления ее границ, по всем спорным вопросам необходимо соглашение обеих представленных здесь делегаций. Это заявление, само собою разумеется, предполагало и обратный отрицательный вывод, а именно, что всякое соглашение между делегацией киевской Рады и центральными империями, – соглашение, в силу неопределенности границ этих государств вызывающее возражения со стороны российской делегации, тем самым лишается своего значения. Все ссылки на внутренние перемены в политической жизни украинского народа, разумеется, не могут иметь решающего юридического значения, – это мы готовы признать, – но именно вследствие отсутствия определенного положения и юридической оформленности в интересующем нас вопросе, мы неизбежно должны подойти к нему с практической точки зрения. Только поэтому я позволил себе сослаться на фактические отношения, явившиеся результатом борьбы двух организаций, претендующих на государственную власть на Украине. Вопрос, стоящий на очереди, – вопрос исторический. Центральные империи, как и другие государства, заинтересованы в определении своего отношения к Украине по существу; они также заинтересованы в том, чтобы не принимать мнимых величин за действительные. Именно поэтому я должен указать на то, что в некоторых кругах имеется, быть может, тенденция к переоценке силы и значения сепаратистских стремлений, существующих в революционной России. В разных областях России, в особенности на ее периферии, сепаратистские тенденции проявляют в настоящий момент те именно классы или группы населения, которые до революции являлись носителями самого беспощадного централизма. В этом сепаратизме нельзя видеть длительной исторической тенденции; это только временное орудие самообороны определенных слоев населения, опасающихся революционной власти. По мере утверждения власти Советов во всей стране, имущие группы переносят свои сепаратистские стремления все дальше и дальше на окраины, и для освещения вопроса крупное значение имеет тот факт, что наиболее яркие проявления сепаратизма замечаются в настоящее время в помещичьих верхах казачества, т.-е. в тех именно группах, которые в прошлом являлись носителями принципа железного централизма. Если мы на минуту допустим победу этих групп в нынешней России, то для всякого реально мыслящего политика ясно, что они снова станут носителями централизма.

Я полагаю, что именно поэтому тем правительствам, которые желают считаться с реальными, а не с мнимыми величинами, следовало бы сделать необходимый вывод при определении своих отношений к Российской Республике, принимая во внимание при этом не те или иные формулировки, искусственно построенные на оглашенных здесь заявлениях, но реальные отношения, как они складываются в нынешней России. Я не думаю, разумеется, что г. г. представители Четверного Союза могут взять на себя роль третейского судьи в вопросе о внутренних отношениях в России или на Украине. Я счел только нужным добросовестно обрисовать действительное положение вещей. Наше правительство по-прежнему стоит на точке зрения, формулированной мною в тот момент, когда этот вопрос встал перед нами впервые. До тех пор, пока делегация киевской Рады сохраняет свой мандат, мы не возражаем против ее самостоятельного участия в переговорах, но теперь, когда в состав нашей делегации вошли представители Украинского Исполнительного Комитета, мы с удвоенной настойчивостью повторяем, что войти в силу могут только те соглашения с Украинской Радой, которые получат и наше признание.

После выступления от имени укр. делегации Любинского,[87] который отрицает за советской украинской делегацией право представлять Украину и настаивает на правомочности делегации УНР., Чернин от имени делегаций Четверного Союза делает заявление о том, что они признают УНР, «как свободное суверенное государство, вполне правомочное вступать в международные сношения», указывая при этом на будто бы изменившуюся точку зрения делегации РСФСР.

Троцкий. Я еще раз должен отметить, что ссылка на наше изменившееся отношение к Украинской Раде совершенно неправильна. Я уже дважды цитировал относящееся сюда место моего заявления. Мои слова не допускают никаких перетолкований. Во всяком случае, независимо от позиции, занятой в настоящий момент Четверным Союзом по отношению к Украине, нет никакого сомнения в том, что заинтересованные правительства затрудняются указать, не говоря уже обо всем прочем, каковы именно географические границы той независимой республики, которую они только что признали. А так как в мирных переговорах границы государства являются вопросом далеко не безразличным, то заявление мое о необходимости совместного с нашей делегацией решения этого вопроса, в силу логики вещей, сохраняет свое полное значение.

Кюльман запрашивает, «является ли декларация, оглашенная украинским членом российской делегации, также и официальным сообщением российского правительства».

Троцкий. Разумеется, мы несем за эту декларацию полную ответственность постольку, поскольку она непосредственно касается хода мирных переговоров, и поскольку взгляды украинской делегации совпадают с точкой зрения российской делегации. Полагаю, что только в таких пределах декларация эта и может подлежать рассмотрению.

Троцкий. Разрешите предложить еще один вопрос. Я узнал из газет, что г. статс-секретарь в своем письме на имя председателя польского министерства Кухаржевского[88] обещал возбудить вопрос о приглашении представителя этого министерства для участия в мирных переговорах. Можно ли ожидать, что этот вопрос будет поднят в одном из ближайших заседаний?

Кюльман. «Мы поставим этот вопрос на обсуждение тогда, когда сочтем это нужным».

Троцкий. Я хотел, отнюдь не стесняя г. статс-секретаря в выборе удобного для него времени, лишь устранить возможность недоразумения относительно того, будто с нашей стороны встречаются затруднения продвинуть этот вопрос вперед. Наоборот, мы заинтересованы в том, чтобы вопрос этот был поставлен как можно скорей, так как то освещение нашей позиции, которое дано в упомянутом письме, находится в решительном противоречии с нашей действительной точкой зрения.

Кюльман заявляет, что из выступлений тов. Троцкого по вопросу об Украине явствует, будто точка зрения российской делегации по вопросу об оккупированных областях подверглась изменению, которое он и приветствует.

Троцкий. Я пока ничего не говорил об изменении нашей точки зрения, я только хотел сказать, что наша точка зрения подверглась изменению в изложении г. статс-секретаря.

Кюльман, сообщая, что точка зрения делегаций Четверного Союза на приглашение представителей пограничных западных областей не подверглась никаким изменениям, предлагает российской делегации высказаться по этому поводу.

Троцкий. Из недавно опубликованного письма г. статс-секретаря к польскому министру-президенту Кухаржевскому я понял, что г. председатель германской делегации заявил польскому министру-президенту, что он берет на себя инициативу в этом вопросе после возобновления наших переговоров в Брест-Литовске. Весьма возможно, что печать не совсем точно передала содержание этого письма, – печать вообще сейчас, во время войны, не отличается точностью, – но, не встречая опровержений, смею предполагать, что дело обстоит именно так. Я придерживаюсь того мнения, что указанные в письме мотивы недопущения делегации польского министерства, с ссылкой на точку зрения российской делегации, ни на чем не основаны. Считаю необходимым прежде всего установить следующие факты: ни германская, ни австро-венгерская делегации не возбуждали вопроса о привлечении к переговорам представителей польского правительства, как представителей самостоятельного польского государства. Вопрос этот возник лишь тогда, когда российская делегация указала противной стороне на полное противоречие в ее отношении к вопросу, на то, что германское и австро-венгерское правительства, признавая на словах суверенные права польского государства, вместе с тем не поднимают вопроса о привлечении польского правительства к переговорам о судьбе Польши. Только когда вопрос был поднят нами, противная сторона заявила, что раз мы вносим такое предложение, то она готова подвергнуть его благожелательному рассмотрению. Таким образом очень важно подчеркнуть еще раз, что германская и австро-венгерская делегации явились на переговоры без предварительного решения своих правительств о привлечении польского правительства к переговорам; между тем, если бы они относились к польскому министерству, как к правительству независимого государства, это являлось бы неизбежным следствием их точки зрения.