А. В. Отношения тогдашнего «Нового мира» с официальными инстанциями понятны, с кочетовским «Октябрем» — тоже. А вот вопрос, который я уже задавал другому собеседнику, — как было дело с «Молодой гвардией»? Если смотреть сегодня с птичьего полета, то как бы ни были не похожи тогдашний «Новый мир» и тогдашняя «Молодая гвардия», они были частью одного общего процесса размораживания общества. В «Новом мире» оттаивали поиски социализма с человеческим лицом, в «Молодой гвардии» — другое. Но согласитесь, что мысли о ценности православной иконописи и церковной архитектуры, напоминание о том, что кроме революционных демократов есть еще и святоотеческое наследие, о том, что понятие «национального» может иметь более широкое толкование, чем ленинская «национальная гордость великороссов», — все это принято нашим сегодняшним обществом как вещи само собой разумеющиеся, о которых даже странно сегодня спорить. Между тем в свое время весь этот комплекс идей вызывал явное неприятие авторов и сотрудников «Нового мира». Почему же так крепко, так жестоко сцепились между собой эти две части единого движения к большей свободе?
М. Ч. Узел абсолютно верно схвачен, на эту тему чувств и мыслей было потрачено много, и я это помню как сегодня. Вот здесь — в середине и конце 60-х — видно растление советского времени, повлиявшее на все общество в целом. Вот в этой схватке более всего проявилось, до какого состояния советская власть довела за несколько десятилетий общественную мысль и мысль людей вообще. И те и другие выступили, не продумав по-настоящему своей мысли, не составив целостного мировоззрения. Одно из самых тяжелых впечатлений — печатных — того времени, это статья А. Дементьева «О традициях и народности» (весна 1969 года) против публикаций «Молодой гвардии». Но как я ни пыталась думать над тем, как я могла бы устно или печатно выступить — вопреки Дементьеву — в поддержку тех мыслей, которые были мне близки, это оказывалось для меня невозможно, потому что степень невежества, лукавства, близости к антисемитизму и такое, знаете ли, откровенное или прикровенное передергивание карт, которое происходило в молодогвардейском стане, эта ощутимая нечистоплотность… С одними я была не согласна: как вы можете выступать против тех, кто пишет о Церкви, если вы знаете, что они не могут ответить вам в полный голос (по известному отношению партии к Церкви). А с другими… Помню, пришли мы с Ирой Роднянской на дискуссию о кожиновских статьях в «Вопросах литературы» (1969 год, если не ошибаюсь) — о статьях, пересматривающих историю литературы XIX века. Я была гораздо больше на его стороне, чем на стороне его оппонентов, но столь очевидно было в его статьях, хотя бы на примере пассажа о Чаадаеве (я проверила перед тем, как пошла на дискуссию, — и была этим поражена), передергивание… Как можно было его поддерживать?.. А когда Ира выступила в его поддержку, то Палиевский ухитрился так ее похвалить: «Вот, видите, к нам примкнула Роднянская…» Да еще это постоянное кивание в сторону Сталина — при нем, мол, были великие писатели, не то что нынешнее племя… Соблазняли малых сих. Да и подспудная поддержка националистического крыла власти смутно ощущалась. Сегодня-то коммунисты все это обнажили. Все это было настолько мерзко… Вот настоящий русский фольклор: налево пойдешь — коня потеряешь, направо пойдешь — голову сложишь. В молодогвардейском неославянофильстве так силен был к тому же дух дешевого прозелитизма… Я когда прочла Чалмаева, говорю, ну, как жаль, что это, об этом написал Чалмаев, а не Сережа Бочаров. Вот и все, что можно было сказать. Настоящие умы не писали об этом, потому что все равно приходилось бы какие-то экивоки делать, двусмысленности (печать-то была советская). Ведь после так называемого космополитизма никогда не была по-настоящему очищена политическая и умственная почва, и это гниение все время давало себя знать. Можно сказать так: ни в умах, выросших в советское время, ни тем более в советской печати не было условий для серьезного мировоззренческого спора, а следовательно, все пошло насмарку…
А. В. Вот представим себе, что в 60-е годы вам и редакции «Нового мира» краешком показали бы будущее — наше сегодняшнее настоящее. Я предполагаю, что вы и тогдашняя редакция по-разному бы к этому отнеслись. Видимо, редакция «Нового мира» увидела бы в таком будущем полный крах всего своего дела…
М. Ч. Конечно. Мы наблюдаем это и сегодня — статьи бывшего новомирца Юрия Буртина… да и у Лакшина в его последние годы (хотя он меньшим ленинцем стал) такой же был взгляд — как все плохо вышло… Сегодняшние позиции бывшей «прогрессивной интеллигенции» — это предмет моих постоянных размышлений, я все не могу понять, как они могли предать самоё идею свободы. Ради чего можно было ее предать? Как писал Кушнер, «затем, что свобода одна — / Достойная жизни подкладка». Токвиль еще сказал: кто ищет в свободе что-либо, кроме свободы, обречен на рабство. А они все время ищут чего-то «другого». В 1990-м, кажется, году были мы на Тыняновских чтениях, и мои сотоварищи по этим чтениям затеяли спор и обратились ко мне с такими словами: «Вот везде сейчас печатают Бердяева и Сергия Булгакова, так не кажется ли вам, что люди, их начитавшиеся, возьмутся в конце концов за топор?» Нет, говорю, не кажется. Статьи в «Правде» не опасно было читать десятилетиями, а русские философы — опасны! А это были собеседники, во многих отношениях мне близкие. В этом-то мы и разошлись очень сильно. Я думаю, что новомирцы 60-х тоже бы сказали: «Нет, Сергея Николаевича Булгакова нельзя широко печатать, как бы худо ни было…» Я уж никак не хочу сказать, что все у нас пошло хорошо, нет, конечно. Но интеллигенции-то импонировал «социализм с человеческим лицом». А если лицо — недостаточно человеческое, они будут в благородной оппозиции. Самой возможности хотеть, как писал Пастернак: «…в отличье от хлыща / В его существованьи кратком, / Труда со всеми сообща / И заодно с правопорядком», — самой возможности этого хотения не допустили. А ведь бывают исторические моменты, когда только соединение усилий общества и власти может что-то дать — как в первое время в послефашистской Германии. Мы этот момент, кажется, пропустили. На этом так сильно обожглись, и не раз, что решили, что этого не может быть никогда. Тогда как, в общем-то, к этому стремиться надо — чтобы так жизнь в стране шла, чтобы можно было правопорядку помогать.
А. В. В конце 80-х казалось, что традиции Твардовского журнал продолжает впрямую, но задним числом видно, что вектор был другой, что весь смысл новомирской перестроечной публицистики был в очень быстром изживании социалистических иллюзий…
М. Ч. Да. Но и продолжение традиций — было. Оно было в серьезном отношении к работе мысли. Я только что с отрицательной стороны говорила о периоде 60-х, но все-таки это был единственный журнал, где хотя бы над литературой как таковой можно было серьезно поразмышлять. И была серьезная экономическая публицистика, насколько это было возможно. Журнал перенял из 60-х годов серьезность отношения к жизни, но только на другом этапе. Я эту традицию ощущала и ощущаю — не школьное, не залихватское, не циничное, не ироничное, не богемное, не разудалое, а серьезное отношение зрелого человека.
А. В. Можно сказать, что в 60-е годы редакция журнала знала, «что делать» и «кто виноват». Не всегда удавалось высказать это прямо и вслух, но ощущение, что мы знаем, — было. Такое же ощущение было в период перестройки и гласности, только возможности для выражения существенно расширились. Сегодня ситуация изменилась. Заметили ли вы или нет, что в этом жанре статьи у нас практически исчезли? Пришло сознание, что учить никто никого не может…
М. Ч. Вот с этим я решительно не согласна! Совсем не согласна! Я понимаю ваш ход мысли. Но задача-то главная не выполнена! У нас мыслящей частью российского общества не выполнена задача, которую, я бы сказала, мы перед всем миром обязаны выполнить. Германия после войны — усилиями и политиков, и писателей, и публицистов — сказала миру: мы поняли, что такое фашизм, и больше у нас этого не повторится. Мы, в России, этого в полной мере публично не сделали, не осознали и миру об этом не заявили. Отсюда — огромные последствия. Помимо мыслительных — и чисто практические. Мы будем в бесконечной тяжбе с Западом, потому что мы не изъяли из мира образ опасности потенциальной, идущей от России/СССР, — от нас ждут буквально каждый день возвращения к прошлому. Это наш национальный позор, и преодоление этого — наша задача, душевная, интеллектуальная, философская, политическая. Скажу со всей прямотой: я-то ждала именно от «Нового мира» выполнения этой задачи и с большим разочарованием вижу, что этого нет. Это должен делать именно «Новый мир» с огромной его наработанной (не люблю это слово, но уж не буду искать другого), — наработанной традицией мысли, энергией мысли. Все последние годы (в отличие от годов перестройки) сограждан стремятся убедить, что мы ничего не знаем о своем советском прошлом. Все заканчивается словами: ну вот будущий историк, может быть, скажет, что там было на самом деле. Уже дошло до того, что неизвестно, что произошло в августе 1991 года… То есть мысль людей ввергается вновь в бредовое невменяемое состояние советского времени. Людям внушили, что они ничего не знают. Вместо истории и свободного размышления о ней (а этим только бы сейчас и заниматься) существуют только «версии», все заменилось «версиями». «Новому миру» давно пора начать планомерную работу, единственную в своем роде (больше делать некому, я вижу) по серьезному осмыслению Катастрофы России XX века и выхода из нее. Я не могу, к сожалению, согласиться с Александром Исаевичем (я об этом и печатно высказывалась), что был избран наихудший путь выхода из социализма. Я написала, поздравляя его с 80-летием, что из выгребной ямы чистых путей не бывает. Можно спорить, чья там и какая вина, но нужно большее — глубокий анализ жизни России в XX веке.
