А. В. Качество журнала при этом не ниже, чем в лучшие годы…
М. Ч.…но перестало быть событием. Раньше читатели знали, что если появился Войнович или Владимов, то вся мыслящая, вменяемая, просто образованная Россия об этом говорила. А сейчас — в отсутствие огромного общественного резонанса — все публикуемые вещи кажутся эстетически хуже. Как моя маленькая дочка говорила: вот у тебя, мама, книжка вышла, а ничего не изменилось, все также люди по улицам ходят… Я ей сказала: так это хорошо, а вот если книжка вышла и люди перестали ходить — это плохо… Да, вышел номер журнала, а люди не бросаются друг к другу с возгласом: «Читали?!», как мы когда-то после чтения Домбровского (о Солженицыне уж не говорю), и читателю кажется, что и щи стали пожиже.
А. В. Вот вы сказали: «мы читали». А когда вы как читатель впервые соприкоснулись с «Новым миром»?
М. Ч. В девятом и десятом классе я ходила в районную Сокольническую библиотеку, читала толстые журналы. Помню прекрасно, как читаю не отрываясь «Времена года» Пановой и жду не дождусь следующего номера с окончанием, а потом в нем же Померанцев — об искренности в литературе (1953, № 12). Да, «Новый мир» для меня выделился тогда — в 1953–1954 годах, и с той поры читаю журнал постоянно.
А. В. А когда и как вы впервые напечатались в нашем журнале?
М. Ч. Сначала начал печатать там короткие рецензии мой муж [Александр Чудаков], потом решил и меня втянуть, принес мою коротышку без подписи — на книгу А. Хайлова о Пришвине, еще что-то. А потом смешная была история в 1961 году, я собиралась рожать с недели на неделю и решила написать большую рецензию в «Новый мир», причем я совершенно не представляла, что надо сначала договариваться о рецензии, что ее должны заказать. Я написала рецензию на детскую книжку Галины Карпенко. Пришла — сидят, как потом выяснилось, Калерия Николаевна Озерова и Галина Павловна Койранская. И много лет спустя Калерия Николаевна говорила: «Я думала только о том, чтобы ты тут у нас не родила, скорее бы тебя спровадить». И хотя они в изумлении смотрели на меня: как же без заказа? — но рецензия им понравилась. А редколлегия потом ее отвергла — потому, как мне сказали, что сама Галина Карпенко показалась им недостаточно интересным явлением. А уж потом мне стали заказывать, и я написала важную для меня рецензию на книжку Веры Смирновой о Гайдаре. Я очень любила Гайдара и до сих пор люблю и хотела о нем писать, как и сейчас хочу. Я в эту рецензию довольно много вместила, что думала о Гайдаре. А в 1962 году мы написали с Чудаковым свою первую совместную статью и напечатали ее во втором номере 1963 года. Собственно, я вообще начала печататься именно в «Новом мире».
А. В. Остановимся на 60-х годах, на «Новом мире» Твардовского. Все тогдашние сотрудники журнала были по отношению к вам людьми другого — более старшего — поколения.
М. Ч. Бесконечно более старшего, я бы сказала…
А. В. Замечали ли вы, что ваше тогдашнее мировоззрение и то умонастроение, которое царило в редакции, существенно разнились? Может быть, это было связано именно с поколенческими различиями?
М. Ч. Не просто поколенческими. Я очень хорошо это помню, мы бесконечно с Чудаковым об этом говорили. Это были годы самого интенсивного самоосознания, это не пропадает. Мой личный жизненный опыт был такой, что после 1956 года в течение двух лет встали все точки над «i». Веха была — чтение доклада Хрущева в Большой Коммунистической аудитории для так называемого актива — партийного и комсомольского. Я вошла одним человеком, через четыре часа вышла другим. Потом я бросилась читать собрание сочинений Ленина — всерьез, убедилась абсолютно, что все было заложено в Ленине и в этом октябрьском перевороте, в этой огромной утопии и в этом человеке, для которого не существовало никаких моральных ограничений. А мой муж еще раньше это понимал, потому что был из тех отдаленных мест, где у него доценты ленинградские в школе преподавали и так далее. Он все это видел близко и гораздо раньше… И вот в «Новом мире» мы увидели левый по тогдашней терминологии (сегодня сказали бы — правый), левый край коммунистического мировоззрения. Идея была, если совсем уж идеологизировать: восстановление «ленинских норм социалистической законности», тут работал какой-то ограничитель, дальше этого ничего не подымалось. Когда пришел Лакшин (это было на наших глазах, в работе была наша первая с Чудаковым статья, а его мы знали как члена факультетского комсомольского бюро), он довольно раздражающе (не тем будь помянут) обозначил эти границы, и для него было совершенно естественно Сталина побивать Лениным. А для нас с мужем было ясно: если Ленина в каких бы то ни было целях уважительно — как авторитет — упоминает новомирский автор, то это оказывает на читателя, на общество разлагающее действие бесконечно большее, чем когда это же делает автор «Октября». И для нас это было абсолютно невозможно. Трения по этому поводу были…
А. В. Как вам кажется, эти ссылки на Ленина носили в большей степени тактический характер, чтобы прикрыться как щитом для проведения каких-то своих важных мыслей, или отражали действительное умонастроение, были до какой-то степени искренними?
М. Ч. Тут вещь очень тонкая. Надо ясно отдавать себе отчет, что в начале 60-х годов, после конца «оттепели», у всех практически работающих людей (за исключением анахоретов, которые сидели дома и размышляли) — у преподающих, делающих журнал и проч. — уже не заметно было серьезного размышления на эту тему. Это самое главное. Размышление было — в неомарксистских кружках на истфаке 1956–1957 годов. Я недавно встречала суждения, что, мол, мы не прошли в свое время через левое умонастроение (образца 1968 года в Европе), но это, конечно, не так. Мы столкнулись в «Новом мире» именно с уже таким закостеневшим в известном смысле результатом неомарксистских размышлений. А живой период был, и он окончился для тех, кто размышлял на эти отечественные (не европейские) темы. В 1962–1963 годах они уже приняли, что Октябрь был нужен, далее они уже просто не давали себе ясного отчета в ходе отечественной истории XX века — из самосохранения. После 1956 года отдать себе отчет в этом до конца было делом техники — не более, уверяю вас. Реликты этого окостенения я увидела в 1988 году, когда «Новый мир» печатал «Доктора Живаго». По просьбе самых тогда перестроечных «Московских новостей» я написала статью о романе, ее из верстки снял Фалин — глава АПН. Вернулся из отпуска Егор Яковлев, прочитал статью и замечательный вопрос задал заведующей отделом: «А что, ваш автор, она против Октябрьской революции, что ли?» Это, повторю, 1988 год. Они приняли еще в начале 60-х, что Октябрьская революция не подлежит сомнению, а бороться надо совсем с другим. Вы спрашиваете: искренне — не искренне? Но я всегда говорю своим студентам, что о слове «искренне» я могла бы написать целый том. Меньше чем на том, страниц на триста, не потянет ответ мой на вопрос, искренне или неискренне кто-то что-то делал или говорил в советское время.
А. В. Но все-таки этот новомирский этап — с поисками «социализма с человеческим лицом», с возвратом к «ленинским нормам» как альтернативы сталинизму — этот процесс был в целом позитивным?
М. Ч. (смеется). Ну, знаете… Допустим, у вас однокомнатная квартира, и вы понимаете, что ничего вместить в нее невозможно, ни книги, ни мебель, что это не жизнь, но вы в ней живете — и ремонтируете ее, убираете… Это позитивный процесс? Вы понимаете, что другой квартиры у вас не предвидится, и живете в той, что есть, — даже на кухне. Во время войны всей нашей семье приходилось в ванной жить трехметровой — это был позитивный процесс? Жили… Но пафос этих попыток выдохся довольно быстро, дальше все получило подкладку двусмысленности, потому что в 1962 году пришел Солженицын и своей повестью смахнул все со стола — как, между прочим, в политике Ельцин осенью 1991 года, также опередив всех! Как историк литературы, я делю литературу советского времени на два цикла, один закончился в начале 40-х годов, второй все время собирался начаться и начался только в 1962 году. Александр Исаевич воздвиг веху, он слил то, что пишется «в стол», с тем, что печатается. Он то, что пишется «в стол», опубликовал, не сделав там никаких специальных цензурных вставок и проч. Этот случай остался единственным в своем роде, но это не уменьшило его значения. Я думаю, что большое было замешательство в журнале, хотя все это описывается в мемуарах иначе, но я думаю, что в душе у членов редколлегии, по крайней мере у нескольких, было большое замешательство — Лениным и какими-то нормами «социалистической законности» там и не пахло. Переменилась сразу вся карта. Вспомним название солженицынского рассказа «Для пользы дела». Вот все остальное и стало — для пользы дела. Все предстало в своем лицемерном виде, хотя… Вернемся к Вашему вопросу: позитивно — не позитивно? Я его себе неоднократно адресовала в таком виде: надо ли было продолжать жить и работать в России, когда она была Советским Союзом? После «Одного дня Ивана Денисовича» можно было бы ожидать, что ворота открылись — и другие за ним пойдут. А ворота не открылись, но многие люди поняли, особенно после суда над Даниэлем и Синявским, что они не могут врать для печати, что так писать, как писали до Солженицына — подцензурно, они не могут, не хотят, и тогда они стали передавать свои тексты в тамиздат. И для меня как для историка литературы тут вставал большой выбор. Мои коллеги посылали в заграничные журналы статьи, и любая такая «посылка» на Запад подразумевала в уме, что в случае чего они и сами уедут. Для меня и для моих близких такого варианта не существовало. Я для себя сделала выбор другой, я хотела жить только в России. Звучит патетически (а пафоса я хотела бы избежать), но я не хотела оставить российского читателя — учащегося, словесника, студента — только со взглядом на советскую литературу Выходцева, Щербины и проч. Я считала своим долгом, изо всех сил стараясь и все равно многое теряя по дороге, поскольку цензурные ограничения были очень серьезные, и очень много тратя времени, чтобы упаковать свои мысли в подцензурную форму, все равно печататься здесь. В этом смысле такой же выбор делала и редколлегия «Нового мира» (у меня, повторяю, с ними были серьезные расхождения, с «низовой» же редакцией их практически не было, но это другая проблема).
