А. Ф. Мы должны, наверное, есть? Погодите, я заткну за ворот салфетку, чтобы не испачкать галстук. Впрочем, нет, заткну потом.
Ф. Б. Поднимем бокалы. Спорим, что у нас не дурацкий вид…
А. Ф. Совершенно дурацкий. Катастрофически дурацкий.
Ф. Б. Да ладно, просто мы сели против света. Зато сколько в этом пафоса! И это прекрасно. Мы должны стоически переносить свою судьбу.
А. Ф. Совершенно с вами согласен.
Ф. Б. Посмотрите, как мы отлично получились.
А. Ф. Не хочу смотреть. Ха, вы надели мои очки?
Ф. Б. Ну постарайтесь же выглядеть не таким серьезным.
А. Ф. Вы находите, что я безнадежен?!
Ф. Б. Напротив, я нахожу, как говорит Уэльбек, что в наше время «единственный способ быть умным — это быть реакционером». Он абсолютно прав. Потому что общество в целом — это машина, летящая в стену.
А. Ф. Я часто задумываюсь над тем, что случилось со смехом. Ведь все кругом не перестают смеяться.
Ф. Б. Это называется «диктатура смеха».
А. Ф. Хохмачи. У нас во Франции смех почти убил юмор. Поэтому репутация тормоза меня мало беспокоит, хоть я и нахожу это несправедливым. Не то чтобы я мог похвастаться: я, мол, человек с юмором, — это было бы глупо. Но я люблю, когда весело, люблю витать в облаках, люблю, когда относятся ко всему скептически, несерьезно, легкомысленно; люблю, когда чутки к другим и когда себя всерьез не воспринимают. Это и есть юмор. А что мы видим вокруг? Телепередачи, где и ведущие, и гости злобно потешаются над другими: например, над судьбой Шанталь Себир[186]. Что с нами происходит? Вынужден напомнить — хотя это будет воспринято как пафос, — что нацисты тоже любили смеяться. Они обступали со всех сторон своих жертв — таких бородачей, как вы, или правоверных иудеев с пейсами — и, покатываясь со смеху, отстригали им волосы. Знаете, как они веселились! Не переношу такой смех. Но это мое выборочное отношение к смеху вовсе не значит, что я чопорный зануда. Я просто ощущаю отсутствие юмора как сиротство.
Ф. Б. Шарль Пеги[187] сказал: «Все обращать в шутку». Мир, в котором мы живем, именно этим и занимается. Смеяться при этом позволено?
А. Ф. Я лично не в состоянии смеяться.
Ф. Б. В моей смиренной роли писателя я стараюсь смеяться в ответ на этот тоталитаризм смеха.
А. Ф. Меня он убивает. Не вижу в нем ничего забавного. Может, дело в темпераменте… Я иногда смотрю по телевизору передачу «Гиньоль-инфо»[188]. Но не каждый день подвергаю себя такому испытанию. Это же ужас что такое! Какие-то варварские развлечения!
Ф. Б. От некоторых скетчей бывает ощутимая польза.
А. Ф. Редко. От карикатур — может быть, хотя и они — не самая достойная разновидность смеха. Но карикатура, которая изо дня в день навязывает вам стандарт благомыслия, — это хотя бы политкорректная насмешка. Нет, надо быть честным, оригинальным, непредсказуемым.
Ф. Б. Наш президент дал предостаточно поводов для насмешки на ближайшие пять лет. Юмор нон-стоп — это мрак, зато юмористам раздолье.
А. Ф. Но только не когда они говорят, что Саркози — карлик. Уму непостижимо! В нашем обществе антирасистская пропаганда хлещет как из рога изобилия. Правда, лучше уж такая, чем расистская. Однако она становится лживой, когда забывает, что наше полиэтническое общество является также полирасистским. Расизм у нас — всех мастей, на все вкусы. У нас смеются даже над физическими недостатками. Над кем-то смеются, потому что он ростом не вышел, и награждают его крючковатым носом — притом что нос у Саркози совершенно другой формы. Над Жискар д’Эстеном[189] смеются, потому что он стар. И это наше общество! У нас допустима дискриминация по возрасту! Мы не поставили пролетариат у власти, но мы вознесли молодежь до небес. Взрослых больше нет, есть одна только молодежь. «Профессор, вы старик, и ваша культура устарела» — читали мы в Мае 68-го на стенах университета в Нантере[190]. Эта мысль была услышана и воспринята: сегодня все, независимо от возраста, кичатся своей молодостью.
Ф. Б. На эту тему у вас есть одна фраза, которая мне очень нравится: «Культурного человека сменил избалованный ребенок». Вернемся к вам самому. Вы окончили «Эколь нормаль», получили степень агреже по филологии, а отнюдь не по философии. А потом всю жизнь писали философские эссе, преподавали философию в Высшей политехнической школе, хотя, возможно, коль скоро вы получили филологическое образование, вам хотелось стать писателем. Собственно говоря, передача, которую вы ведете на «Франс-Кюльтюр», скорее литературная: вы рассказываете о книгах. Вам нравятся такие писатели, как Кундера, оба Рота (Йозеф и Филип), оба Камю (Альбер и Рено), Филипп Мюрэ, Генри Джеймс, Мишель Уэльбек, Джеймс Солтер… Почему вы не стали писателем? Вам было бы гораздо легче говорить то, что вы говорите. Могли бы нести любую ересь — никто б вам слова не сказал! В романе можно было бы на голубом глазу, устами персонажей, выдать все, что вы выдали по поводу французской футбольной команды и фильма Кустурицы. Но если вы эссеист и мыслитель, это сделать гораздо труднее, вы отвечаете за свои слова.
А. Ф. Я знаю предел своих возможностей. Если у меня и есть какой талант, то это талант вкладывать в эссе, насколько возможно, мою способность мыслить и человеческую реакцию. Истории рассказывать я не умею. У меня нет воображения, я не обладаю даром описывать.
Ф. Б. Ах, если б все современные литераторы были так же требовательны к себе!
А. Ф. Я к себе тем более строг, что многие современные авторы очень для меня значимы. Равно как и философы. Есть книги, которые прочитываешь один раз, и книги, которые перечитываешь всю жизнь. Среди последних могу назвать книги Левинаса[191], Ханны Арендт[192], Хайдеггера. Еще это романы Кундеры, «Людское клеймо» и «Американская пастораль» Филипа Рота, «Первый человек» Камю… Я хотел бы еще больше написать об этих книгах в моих эссе, об их понимании, о том, на какие размышления они наводят. Но вы правы. В романе автор менее уязвим, более свободен. В устной речи не сразу находишь удачную формулировку, неизбежно где-то перегибаешь палку, где-то ошибаешься, топчешься на месте, не находишь слов. Что касается приписываемых мне заблуждений, я не признаю себя виновным. Мое интервью с газетой «Гаарец»…
Ф. Б. «Гаарец» — это та израильская газета, которой вы заявили, что французская футбольная команда — это не «black-blanc-beur» (черные-белые-арабы), а «black-black-black» (одни черные). Но это действительно так, и ничего особенного нет в том, что вы это сказали. Разозлила их ваша следующая фраза…
А. Ф. «Европа показывает на нас пальцем и смеется». Я не понимаю, что произошло. Я давал интервью израильским журналистам. Отнесся к ним со всем доверием. Мы сидели в кафе и беседовали…
Ф. Б. Почти как сейчас. Впредь будьте осторожней!
А. Ф. Меня убаюкали слова журналистов: «Какая замечательная получилась беседа, теперь нам нужна ваша фотография, мы хотим дать ее на обложке». А на обложке меня представили, как будто за мою голову дают награду, да еще в придачу сделали из меня этакого еврейского Ле Пена. Я попал в идеологическую ловушку. В Израиле есть люди, которые делят мир на угнетателей и угнетенных и повсюду видят войну. Враг для них всегда внутренний: меня они восприняли как некоего переселенца-колониста, чужеродный элемент. Следовательно, меня надо было расстрелять. Если бы я перечитал материал, я бы обязательно вымарал свои слова про сборную Франции. Я пытался что-то им доказать. Я говорил: «Нельзя прощать иммигрантам выступления 2005 года». Лучшее, что можно в этой ситуации сделать, — это заставить их устыдиться. Нам твердят, что они утратили ориентиры, — так надо дать им эти ориентиры, а не оправдывать их действия стремлением отомстить, да еще и героизировать их, когда они поджигают школы, автобусы, библиотеки. Один из аргументов в их пользу: они, мол, разочаровались в республике; они-де любят республику, а она их обманула, загнала в гетто и в перспективе предлагает лишь безработицу. Я напомнил журналистам франко-алжирский матч: вот вам, пожалуйста, смешанная, разноцветная команда — а стадион ее освистал. Даже Тьерри Анри[193] отреагировал с юмором: матч прервали в тот момент, когда Франция вела 4:1; так он заявил: «Неплохо для игры на чужой территории». Недавно история повторилась во время матча Франция — Марокко; благомыслящая общественность зажмурилась от ужаса и сделала вид, что ничего не произошло.
