М. Н. Да, это правда. Но что касается Максима Амелина, на нем как раз и видна, что называется, сила и слабость этой ситуации. Мне кажется, что его поэзия — очень сухая, очень филологическая… Я поразился такому его успеху в литературном кругу, потому что есть такое количество «горячих», гораздо более эмоционально затрагивающих читателя поэтов — и их вообще никто не знает. А он так удачно попал. Таких стихов, как он пишет, ведь довольно много — чуть ли не больше, чем читателей. Согласитесь, весьма специфическая аудитория у этой поэзии…
А. В. А того же Сорокина невозможно представить в современном толстом журнале — контекст его отторгает. Но пофантазируем. Можно ли вообразить такой особый и в то же время настоящий толстый журнал, чтобы в нем могли органично печататься такие авторы, как Сорокин? Или есть какая-то глубинная несовместимость «сорокиных» не с направлением, не с эстетикой, а с самой формой русского толстого журнала?
М. Н. Форма литературного журнала — вещь хитрая… Сравнительно малый успех новых литературных журналов типа «Золотого века» Владимира Салимона как раз говорит о том, что эксперименты с самой формой журнала возможны в каком-то очень небольшом пространстве… тут зазор между уже существующим и возможным не так велик, как в газетной периодике, где, как мне кажется, и десятой доли экспериментов еще не поставлено. В «Новом мире» Сорокина представить сложно, а в «Новом литературном обозрении» — пожалуйста. Потому что «Новое литературное обозрение» сориентировано не на интеллигента, а на интеллектуала (или на его формирование), а для интеллектуалов соседство академической критики и шокирующей прозы, выходящей за рамки мейнстрима, приемлемо вполне. Это вопрос о читателе, вопрос о том, как скоро образованные профессионалы заменят в обществе профессиональных… как бы их назвать?.. рефлектеров, людей, которые делают рефлексию несущей структурой своей жизни. Пелевин чудно печатался в журналах. Сейчас его раскрученность стала противоречить духу толстых журналов. На примере Пелевина можно ясно понять, что же мне не нравится в подходе толстых журналов… У вас я прочитал статью Роднянской?
А. В… «Этот мир придуман не нами» (1999, № 8)…
М. Н. Положительная статья. Но… ведь и так все ясно. Нет смысла разбирать вещь, сделанную по рецептам Макдональдса, если прямо говорить — методами, какими разбирался Юрий Трифонов. Или не Трифонова возьмем, а попроще пример — вот был спор о городской и деревенской прозе. Спорили, спорили, какие-то статьи бесконечно публиковали, и никто не называл вещи своими именами. Понятно почему — иначе это просто не вышло бы в печать. И с тех пор эта метода сохранилась. Она выглядит архаичной не потому, что человек пишет что-то неправильно, а потому, что человек как бы сидит в 1978 году…
А. В. Вот это очень интересно. В том, что касается статьи Ирины Роднянской о пелевинском «Generation ’П’», я с вами не согласен, но вопрос затронут очень интересный. Вы действительно считаете, что в толстых журналах еще жива та давняя недоговоренность, может быть, даже двоемыслие?
М. Н. Я не назвал бы это именно двоемыслием. Есть такой жанр — обзоры (одно время делали их Андрей Немзер, Александр Архангельский). Я как раз поклонник ваших обзоров в «Периодике»: короткая цитата, две фразы комментария — и все понятно сразу. А очень подробное и в то же время очень обтекаемое рассуждение наводит меня на мысль, что критик не хочет, то ли потому, что заденет писателя, то ли не может, потому что не привык, проговаривать вещи до конца, доводить свое мнение до состояния формулы. В устной речи этого как раз делать не стоит, не надо обижать собеседника визави или отсутствующего, но на письме мы это делать обязаны, потому что иначе теряется смысл письменного высказывания. Вокруг да около что крутиться, да скажи уж прямо!
А. В. Вернемся от вообще журналов к конкретному «Новому миру». Есть ли у вас ощущение, что он принципиально отличается от других аналогичных изданий — «Знамени», «Октября», «Звезды», «Дружбы народов», топчущихся, в общем-то, на одной площадке. Не будем брать во внимание «Наши современники» и проч., просто чтобы не уводить разговор в сторону. Так отличается?
М. Н. Особенно, конечно, близки «Новый мир» и «Знамя»…
А. В.???..
М. Н. Ну да. «Дружба народов» сильно выигрывает оттого, что время от времени печатает тех, кого называли националами, из ближнего зарубежья… стоит это перелистать, чтобы вспомнить, что где-то неподалеку происходит тоже литературная жизнь, сильно похожая, по-видимому, на ту, что происходит здесь. Это их плюс. За счет чего держится «Октябрь», я понять не могу. За счет круга авторов, за свет инерции какой-то? Кенжеева прозу я там встречал, она оказалась намного слабее его стихов… Ну своего главного редактора они печатают, это такая литературная экзотика. В общем, впечатление необязательного издания, потому что «Новый мир» со «Знаменем» снимают ведь все сливки. Мне ужасно нравится из толстых журналов саратовская «Волга». Там тоже есть свои странности, вещи, не кажущиеся мне обязательными… но поэзия там вся замечательная, эссеистика бывает интересная… И «Волга» именно другая. И вот мы возвращаемся к «Знамени» и «Новому миру»… нет, я не могу найти разницы.
А. В. А если действительно нет разницы (я-то думаю, что она все-таки есть, и, вероятно, коллеги из «Знамени» тоже так думают), то в чем смысл существования двух одинаковых журналов? Когда на одной улице стоят друг против друга продовольственные магазины, принадлежащие конкурирующим фирмам, с одинаковым, в сущности, набором товаров, тут все понятно. Но два литературных журнала, работающие с одними и теми же авторами, обращающиеся к одной и той же аудитории, это нонсенс. Или нет?
М. Н. По-моему, я об этом и говорю. Поэтому я довольно скептически оцениваю перспективы. На самом деле было бы здорово, если бы нашлось несколько аудиторий читателей, авторов, достаточных и для одного, и для другого, и третьего издания, но оказывается, что профессия литератора далеко не массовая и приток талантливых людей не такой большой (я не знаю, сократился ли поток графомании?). Я не вижу, на чем можно было бы развести «Знамя» и «Новый мир».
А. В. Считается, что «Знамя» — журнал более светский, а «Новый мир» — более христианский, скажем. «Знамя» — более экспериментальный журнал, конечно, относительно «Нового мира», а «Новый мир» — журнал чуть более мейнстримный…
М. Н. Пожалуй. С этим я не буду спорить.
А. В. Или такие вещи: «Новый мир» напечатал полемическое письмо Вадима Кожинова — не как единомышленника, а как оппонента. Кожинов — совсем не наш автор, но шаг такой возможен, он — не взрывает контекст журнала. Не уверен, что на такой плюрализм способны издания, считающиеся у их сторонников более либеральными.
М. Н. В «Знамени» экспериментальная поэзия более раскованная, чем в «Новом мире». Но тот же Кожинов, непредставимый там и представимый тут, — посмотрите, как он пишет. Я не говорю о том, что. Он пишет очень «по-толстожурнальному». Солидно вроде, но как-то не вполне актуально звучит. Я говорю об интонациях, о способе подачи своих мыслей.
А. В. То есть говорит по существу другое, чем авторы «Нового мира», а стилистика — привычная для толстого журнала, поэтому и ложится в контекст?
М. Н. Да, конечно. Есть такой рассказ Борхеса «Богословы». О богословах, которые спорили не на жизнь, а на смерть, один написал на другого донос, того сослали, одного в конце концов сожгли на костре, в жилище другого ударила молния, и он тоже сгорел. Они потом оказались в одном и том же месте ада, они не могли понять, что, с точки зрения Бога…
А. В. Или Борхеса?..
М. Н.…они одно и то же лицо, потому что обсуждают одну проблему одними и теми же способами, и Бог не видит между ними разницы. Я хочу сказать, что, с точки зрения человека, не заинтересованного специально в том, чтобы выяснять оттенки различий… Боязно сказать, но разницы между знаменской Натальей Ивановой и новомирской Ириной Роднянской или между ними обеими и Вадимом Кожиновым — разницы не просматривается. Это я не к тому, чтобы кого-то обидеть, боже сохрани… Но поймите — общее сильнее, чем разница, которая тоже, конечно, имеется, но, чтобы увидеть эту разницу, надо совсем уж приблизиться, на что у большинства сегодня нет сил, времени и желания.
