А. В. Нет, продолжайте, очень интересно…
Ю. Б. Недооценено наше тогдашнее время… Не в том же дело, хорошие они были, 60-е годы, или плохие, а вот исторический смысл 60-х, поиск демократической альтернативы тоталитаризму, причем поиск, идущий снизу… Вот нэп был дарован сверху, все прочее в нашей истории было сверху, а тут начало прорастать низовое движение в пользу демократизации, оно проявлялось самым разнообразным образом — в отношении к религии, к этике. Этическими проблемами преимущественно была тогда занята литературная критика «Нового мира», в частности борьбой с иезуитским тезисом, что цель оправдывает средства… Зачастую эта борьба не осознавалась как борьба против строя, но работа, по существу, шла именно такая… К сожалению, эта работа была оборвана, она не ушла слишком далеко, поэтому мы оказались совершенно не готовы к перестройке. Вот чехи были готовы, и поляки готовы, а мы нет, но шли мы в том же направлении.
А. В. Но полемика «Нового мира» шла еще по одному направлению, я имею в виду полемику с журналом «Молодая гвардия». Мне кажется, что сегодня, с исторической точки зрения, направление тогдашней «Молодой гвардии» оказывается своеобразной, но естественной частью все того же процесса размораживания, оживления общества и интеллигенции. Согласитесь, что мысли о ценности православной иконописи и церковной архитектуры, напоминание о том, что кроме революционных демократов есть еще и святоотеческое наследие, о том, что понятие «национального» может иметь более широкое толкование, чем ленинская «национальная гордость великороссов», — все это принято нашим сегодняшним обществом как вещи само собой разумеющиеся, о которых даже странно сегодня спорить. Между тем в свое время весь этот комплекс идей казался крамольным не только официальным идеологам, он вызывал явное неприятие авторов и сотрудников «Нового мира». В чем тут дело?
Ю. Б. Вот как я себе это представляю. Конечно, в этой линии — не столько «Молодой гвардии», сколько более основательного «Нашего современника» — были некоторые позитивные моменты и точки соприкосновения с нашим журналом. «Деревенская проза» «Нового мира» (Тендряков, Яшин, Залыгин, Можаев, Абрамов, Шукшин, «Матрёнин двор» Солженицына, «Плотницкие рассказы» Белова, проникнутые состраданием к разрушающемуся крестьянскому укладу) была близка и «Нашему современнику», куда в 70-е годы и перекочевало большинство «деревенщиков». Не могло быть барьером и отношение «Нового мира» к религии. Вспомним «Деревенский дневник» Дороша и его же очерк о Загорске с жизнеописанием Сергия Радонежского. Правда, у нас высказывалось уважение не только к православию: была статья о Коране, не раз писали о новых веяниях в католицизме. За насмешки над антирелигиозной пропагандой (чего, по-моему, «молодогвардейцы» не делали) Институт научного атеизма послал специальный донос на «Новый мир» в ЦК… Но главное в другом. Было ощущение (и оно питалось определенными фактами), что брежневский режим ищет для себя вторую идеологическую опору. На одной марксистской ноге ему стоять было все труднее. Марксизм не давал ответов на актуальные вопросы, вся западная действительность выглядела живым опровержением марксистской доктрины. И вот умные люди в Центральном Комитете нащупывали вторую опору в патриотизме с более или менее националистическим отливом. Федор Абрамов как-то рассказывал, как его принимал Романов, ленинградский партийный вождь и член Политбюро. У Абрамова была репутация оппозиционера, особенно после «Вокруг да около». Не помню сейчас всех подробностей, но запомнилась одна фраза Романова, обращенная неоднократно к Абрамову: «Главное, что я прошу вас помнить — вы же русский писатель, вот в этом вся суть…» Так вот, «Молодая гвардия» и «Наш современник» представляли собой полуофициальный-полуоппозиционный ответ на эту идеологическую потребность…
А. В. Власти?..
Ю. Б. Да, власти. Поэтому власть их и журила, и любила. Поэтому не случайно известное «письмо одиннадцати» против «Нового мира» было подписано писателями и функционерами этого направления. Мы чувствовали, что они готовят почву, дополнительную опору для того же самого режима, отсюда это — наше к ним — недружелюбие, не говоря уже о том, что мы постоянно из этого лагеря получали оплеухи. Все тогда сливалось, их православие сливалось со сталинизмом, явным и неявным, и создавало такую идеологическую амальгаму, которая указывала на то, что это явление противоположное или почти противоположное нам… Они нашими союзниками быть не могли.
А. В. Можно сказать, что вы — да и другие авторы журнала — в те годы были социалистами, демократическими социалистами?
Ю. Б. Да, можно так сказать. Но этот самый социализм ни в коей мере — имейте в виду! — не был обращен против западного общества, а сочетался с признанием западных ценностей. Это было очень широкое умонастроение — западническое, за что нашу интеллигенцию, и «Новый мир» в частности, начальство крепко жучило — за преклонение перед буржуазной идеологией. Вспомним хотя бы очерки Виктора Некрасова «По обе стороны океана», он сразу стал для начальства чуть ли не враг номер один, потому что хвалил Америку, с любовью писал о Франции и проч.
А «социалисты» — в смысле собственно отечественной перспективы. Я думаю, что у страны после десятилетий тоталитарного строя кроме демократического социализма реальной альтернативы не было. Можно было быть каким угодно западником, но других реальных путей из этой действительности в капитализм не было. Нет капитализма «вообще». Был старый, очень жестокий, от которого давно ушел цивилизованный мир, и есть современный, его часто называют постиндустриальным обществом. Возврат к старому невозможен, да и бессмыслен. А в новый не существовало иных путей, кроме последовательной и всеобъемлющей демократизации советского строя. В годы перестройки поступили иначе: попробовали обойтись суррогатами рынка и демократии, оставили власть и собственность в руках прежнего правящего слоя — в результате вместо капитализма мы получили то, что получили. А тогда все реальные политики были социалистами. И Дубчек был социалист, и Смрковский, и Валенса — все. Вовсе не потому, что они были недостаточно радикальны… Каким образом советскую экономику и все прочее можно сделать, так скажем, старокапиталистической? И зачем? А новый капитализм весь уже пропитан социализмом, собственно, он и есть демократический рыночный социализм, или демократический капитализм. Социализм с человеческим лицом и капитализм с человеческим лицом — это одно и то же.
А. В. То есть вы и сейчас остаетесь социалистом?
Ю. Б. В этом смысле — да.
А. В. Я спрашиваю потому, что многие авторы и сотрудники «Нового мира» проделали достаточно сложную эволюцию в 70 — 90-е годы. Скажем, нынешний главный редактор «Континента» Игорь Виноградов… мне кажется, что его мировоззрение сегодня существенно отличается от того, что было в 60-е годы, когда он заведовал в «Новом мире» сначала отделом прозы, потом — отделом критики. У вас такого не было?
Ю. Б. У меня очень существенные произошли изменения, очень существенные. Как раз в 60-е годы я был в гораздо большей степени отрицатель социализма. Когда в 1974 году я начал писать — «в стол» — книгу о социализме, ее общий смысл состоял в отрицании социализма. Это я считаю необходимым моментом своего развития, но это момент преходящий, потому что это было отталкивание от нашей действительности. Сейчас я вообще стою на той точке зрения, что нет и «социализма вообще» (это большая терминологическая беда), а есть два или даже три типа социализма, которые не то что имеют между собой мало общего, но два из них являются полными противоположностями. Один полюс — тоталитарный социализм сталинского (гитлеровского) или брежневского типа. Промежуточный «китайский» вариант — когда политическая система тоталитарная, а экономика — рыночная. Другой полюс — современное западное общество, в котором впервые в истории сблизились ранее враждебные друг другу либерально-консервативная и социалистическая, социал-демократическая тенденции. Сегодня я сторонник этого современного демократического «социал-капитализма» или «капитал-социализма». Вслед за Сахаровым я говорю о конвергентности, в этом моя позиция.
