— Значит, герой нашей литературы и должен быть таким, как Мария Комарова или Глеб Паншин?

— Во всяком случае, этот герой не похож на положительного персонажа западной литературы. Ведь кто на Западе «герой»? Тот, кто знает путь к преуспеянию, человек, умеющий делать «бизнес». В «Утраченных иллюзиях» Бальзака герой стремится завоевать положение в свете, не брезгуя никакими средствами, даже ролью альфонса…

— В нашей литературе тоже есть образчики так называемых деловых людей…

— …и это, как правило, прохиндеи типа Остапа Бендера. Почему нас не могут понять на Западе те, кто к этому стремится, внимательно вчитываясь в русскую прозу XIX века? Потому что для нас «положительное» — это именно тяготение к праведности. Вот почему сытые, обеспеченные дворяне шли против своего класса, они не могли видеть несправедливость, чувствовали боль униженных и оскорбленных. Как писал Владимир Костров, «дворяне шли в народ, а мы назад в дворяне…».

— Но ведь в истории недавней нашей литературы есть, мягко говоря, не самые лучшие страницы с так называемыми положительными героями — бригадиры, отказывающиеся от премии, «кавалеры Золотой звезды». Они были дальше от жизни, чем небо от земли…

— Конечно, когда литературой начинают руководить с помощью директив, неизбежно появляется то, что критика называла «бесконфликтностью» в литературе и искусстве. Если конфликт и допускался, то лишь «хорошего с отличным», что просто анекдотично. Но это не значит, что в нашей литературе не было по-настоящему положительного. Я, например, очень ценю прозу Константина Воробьева. В его рассказе «Друг мой Момич», или в другом варианте «Тетка Егориха» и героя-то нет никакого. Но есть просто хороший человек, деревенский житель, от которого исходят доброта, юмор, мудрость… Разве этого мало? Замечательной я считаю повесть того же Воробьева «Убиты под Москвой», и опять его герои — без громких слов, без пафоса и патетики — потрясают своей человечностью, праведностью, если хотите, неказенным патриотизмом. А ведь критика ругала автора за то, что он якобы сгущает краски, деморализует читателя. Мне же верится, что если герой повести перенес такие трагические испытания, если он прошел такие круги ада, то и у меня, грешного и слабого, на все хватит сил. Доброта и человечность в трагических обстоятельствах укрепляют эту веру.

— А в вашем творчестве есть «герои»?

— Честно скажу, что мне очень хотелось написать о хорошем человеке, не герое, конечно, но о ком-то очень достойном. Так появилась у меня поэма «О старом холостяке Адаме», о человеке, от которого не ждешь хамства, корысти. Считаю, что и героиня моей поэмы, написанной в частушечном ритме, «Семеновна» — достойная женщина. Она работящая, одна подняла на своих плечах ребят, одним словом, положительный человек из народа, может быть, в традициях некрасовских героев, его крестьянок… Хотя не все мои читатели согласны с таким мнением. Мне приходилось на выступлениях слышать, что вот, мол, она у вас и гулящая, и язычок у нее с перцем, и от выпивки не откажется. Но я ведь не собирался писать икону, я писал о живом человеке. И вообще я все больше убеждаюсь, глядя на то, что творится вокруг, что именно в народе, в народной среде сохранился еще этот тип положительного человека, далекого от безобразной драчки за деньги, за власть, за шикарные лимузины…

— Будем надеяться, что среди этих людей и сегодня есть наши былинные Святогоры, Ильи Муромцы, Микулы Селяниновичи, которые поднимут страну, защитят ее, спасут ее душу… Но, быть может, очень достойно по теперешним временам быть вдали от суеты и шума. Допустим, сидеть, как вы, Николай Константинович, от весны до поздней осени целыми днями на берегу реки с удочкой в руке — и думать в одиночестве о вечности, о той же доброте, о времени и о себе?..

— А что, ведь это своего рода отдушина. Многим современным деятелям, возомнившим себя героями, можно было бы посоветовать такую психотерапию. К тому же надо помнить, что еще древние говорили: время, проведенное на рыбалке, человеку не засчитывается. Так что есть шанс продлить жизнь и себе, и тем, кому мы ее обычно портим. В природу, как известно, уходили не самые худшие люди, у нас — Аксаков, Пришвин, Соколов-Микитов, Паустовский, на Западе — Генри Торо, Ралф Эмерсон…

— Николай Константинович, более пятидесяти лет прошло после окончания самой страшной войны, но по-прежнему продолжают появляться все новые и новые книги о Великой Отечественной — и проза, и поэзия. Как вы думаете, может, уже и не стоит вспоминать трагическое прошлое, пора остановиться и не травить душу людям новых поколений?

— Вообще-то это, конечно, уникальный случай в истории. Ведь если после войны 1812 года о тех событиях и писали, то очень недолго. Были стихи у Жуковского, у Пушкина, знаменитое лермонтовское «Бородино», стихи участника той войны Дениса Давыдова, но все романом Льва Толстого и завершилось. А здесь уже более пятидесяти лет тема остается неисчерпаемой, как народное горе, как великая трагедия XX века. И все пишут: и военное поколение, и дети войны, и уже несколько послевоенных поколений писателей. Удивительная в народе память… Искусственно это не остановить, пока есть душевная потребность осмысливать прошедшее. Думаю, что в этом — нравственный инстинкт самосохранения от повторения подобной трагедии…

— Николай Константинович, ощущаете ли вы себя крайним, старшим среди нынешних литераторов? Не по возрасту и здоровью, а по опыту, ответственности, когда нет стариков (как во МХАТе) — Твардовского, Ахматовой, Смелякова, Пастернака, Заболоцкого?..

— У меня хорошие отношения со всеми в нашем поколении, врагов нет, но я всегда чувствовал себя моложе, потому что дружил с теми, кто шел вслед, со следующими поколениями поэтов, и сейчас мой круг общения моложе меня. Поэтому границы времени для меня никогда не были разделяющими на патриархов, учителей, с одной стороны, и неразумных учеников — с другой. Я не чувствую противоречий в отношениях поколений.

— Зная ваше во многом критическое отношение к событиям, изменившим современную историю, хотелось бы спросить: вы чувствуете себя вписавшимся в эту — хорошую или не самую лучшую — реальность?

— Не вписался и никогда не впишусь. Я другой человек. Когда одна журналистка обратилась ко мне: «Здравствуйте, господин Старшинов!» — я обалдел. Я не чувствую себя господином, только вспоминаю частушку:

В этом времени не чувствуешь, что тебе уютно… Идешь по улицам — вывески, вывески на иностранных языках… Как писал Есенин: «В своей стране я словно иностранец…» Потом шпыняют нашу страну, давят на нас, ставят идиотские условия: иначе не будем помогать. Да что мы, нищие — стоять с протянутой рукой? Такого никогда не было. И есть в этом непонимание нашими политиками души и характера народа, в которых ведь не только долготерпение таится, но и обостренное чувство собственного достоинства…

— Когда-то Евгений Винокуров, ныне покойный, говорил мне, что вернувшиеся с войны фронтовики очень много пили, как он выразился, «до темного помутнения», — Сергей Наровчатов, Алексей Недогонов, Марк Соболь, Твардовский, сам Винокуров…

— Но ведь большинство не спились — Дудин, Львов, Субботин, Орлов… Хотя пили тогда много, не меньше, чем сейчас.

— С чем это было связано — с «отходом» от потрясений войны?

— У кого-то могла быть и предрасположенность, а у кого-то и чувство вины… Я часто думаю о Твардовском — замечательном русском поэте, очень сложном человеке. Он ведь недаром написал знаменитое стихотворение «Я знаю, никакой моей вины…», заканчивающееся словами «но всё же, всё же, всё же…». Ему, конечно, не давало покоя его поведение по отношению к своим раскулаченным родителям, от которых он в свое время едва не отрекся. Но, как совестливый человек, потом всю жизнь мучился, раскаивался.