Думаю, что здесь можно было бы и закончить. Поскольку, судя по всему, вопросов накопилось много, может быть, я лучше буду на них отвечать. Наверное, самое главное мне удалось сказать: так — двусоставно — с постоянной отсылкой к евангельскому первообразу —

Достоевский видит ситуацию мира и человека, так он ее изображает в своих произведениях.

И изображает он ее так с вполне определенными интенциями, о которых мы уже успели поговорить. Наверное, можно считать, что мы выполнили задание.

Хоружий С.С.: Спасибо большое, Татьяна Александровна. Я позволю себе первым задать вопрос, поскольку это не столько вопрос, сколько прямая просьба о некотором прямом продолжении сказанного. Мне вовсе не ясно, отчего и зачем вы поставили в центр рассмотрения эти две классические картинки Достоевского. Для меня, как и для общего массового восприятия, это воспроизведение классической этической коллизии мира

Достоевского. Мы это еще раз выслушали, это не антропология. Выход к антропологии тут для меня еще не прописан, не ясен. Вы просто проговорили еще раз вот эту самую коллизию.

Касаткина Т.А.: Значит, наверное, мне что-то радикально не удалось. Прежде всего, я совсем не хотела говорить о том, что вы называете «постоянной коллизией романа

Достоевского».

Хоружий С.С.: Не постоянная, а ключевая, о которой всегда говорится.

Касаткина Т.А.: Я хотела говорить о том, о чем не говорится собственно никогда. Я хотела говорить о том, что любая ситуация в мире рассматривается Достоевским как некоторое возвращение к той исходной евангельской ситуации, к той ситуации, когда вечность вошла во время, закрепила этот базовый образ для всего последующего развития и движения человечества. И я хотела говорить о том, что каждый человек подводится к этой ситуации в собственной жизни, оказывается перед ней и должен так или иначе на нее ответить. Это ситуация соотношения человека и мира у Достоевского. Но и сам человек в глубине себя как некое свое задание носит то самое, что мы опять-таки, забывая о буквальном значении произносимого, называем «образом божьим». В этом смысле, Дмитрий

Карамазов, который далеко не самый похвальный с этической точки зрения герой «Братьев

Карамазовых», он в романе является безусловным образом Христа. И за его движением в романе стоит вся тема сошествия Христа в ад, что можно показать реальными цитатами (и что было сделано в достоевистике).

Но это еще и целый особый анализ ситуации. Внутри жизни каждого человека, внутри самого человека очень часто разыгрывается одна и та же повторяющаяся ситуация, на которую человек может дать или не дать ответ. Разыгрывается до тех пор, пока он на нее ответа не дает. Я бы хотела привести, как пример, одну совсем маленькую сцену из начала «Братьев Карамазовых». Федор Павлович Карамазов потерял свою первую жену. Она от него сначала сбежала, а потом до него дошли сведения о том, что она умерла. И там дальше сказано чрезвычайно интересно. Он бежал по улице и, по свидетельствам одних, плакал как ребенок, а по свидетельствам других, воздевал руки к небу и говорил: «Ныне отпущаеши».

Как вы понимаете, это сведение буквально в пределах одного человеческого образа сцены

Сретения. Эта сцена, которая у Достоевского очень часто повторяется как фоновая сцена, проявление которой происходит уже сейчас, проявление этого времени и этого мира. Вот он макрокосм, который одновременно микрокосм Достоевского. В любой сцене, в любом человеке, в любом мире взрывается заново, как бы раскрывая его, вот эта ситуация Сретенья.

В данном случае она проходит абсолютно бесследно. Она мелькнула и ушла. Но в тексте все это нарисовалось.

То, что мы читаем, как текст о каком-то современном Достоевскому времени, о ситуациях, событиях, людях, это одновременно то, что заключает в себе вот это изваяние вечности, которое никуда и никогда не уходит. Нет ничего сиюминутного. Все, что совершается, совершается перед лицом вечности и совершается как наш ответ на те вопросы, которые были заданы однажды, «во время оно». Это не этическая ситуация. Эта ситуация онтологическая. И именно об онтологичности этой ситуации и о том, как Достоевский ее выстраивает в своих произведениях, я и хотела говорить. Он ничему не учит. Он просто показывает, что это так и есть. И попробуйте из этого выбраться.

Хоружий С.С.: Мне кажется, что мой вопрос все-таки у меня еще остался и после этого дополнительного разъяснения. Но с разъяснением я могу его весьма конкретизировать и уточнить. Конечно же, речь идет о парадигматичности евангельского текста для всего дискурса Достоевского как такового. Парадигматичность эта есть онтологический фактор.

Это онтология Достоевского. Здесь я совершенно согласен с вами. Это не этика. Но, возвращаюсь к моему вопросу, который был обращен именно к вашему выбору этих двух эпизодов, двух картинок. Две картинки не вообще евангельские, они очень конкретные. Эти картинки, относящиеся к распятию. Так вот, каким образом, в чем именно распятие антропологически парадигматично? Онтология — это общее соответствие. Евангелие — это онтология Достоевского. В соответствии с евангельским текстом создается онтологический пласт. Но вы вошли уже внутрь этого онтологического соответствия — вы отнеслись к дискурсу распятия внутри евангельского текста. И вот по поводу именно события распятия я и задаю свой вопрос. В чем и отчего распятие именно антропологически парадигматично? Из него извлекается вся этика Достоевского. Из него развертывается весь этический дискурс.

Это, безусловно, так. Каким образом оно онтологично? Я это не слышу у вас. И сам не понимаю. Это непростой вопрос.

Касаткина Т.А.: Говоря вообще, я бы сказала, что, религия к этике имеет очень мало отношения. Я бы сказала, что этика — это некоторая производная религии, потому что этика практически никогда не отвечает на вопросы «почему?». Этика — это то, что устанавливает некоторые категорические императивы, которые нужно исполнять, и уже в самом задавании вопроса «почему?» звучит нечто неэтичное. Если мы спрашиваем «почему?», когда нам говорят, что «так надо делать, потому что надо делать так», то мы оказываемся в позиции изгоя. Мы оказываемся в позиции автоматически неэтичного человека.

Хоружий С.С.: Речь идет о нормативной этике. Она бывает очень разная.

Касаткина Т.А.: Этика в отрыве от религии всегда нормативна. А вот религия всегда отвечает на вопрос «почему?». И что здесь существенно для антропологической ситуации, имея в виду основное время, от которого мы ведем отсчет сейчас? Это именно постоянное нахождение человека перед лицом Распятия. Это невозможность существования человека в иной области. И это на самом деле меняет в человеке все вообще. Человек до Распятия и после Распятия — это совершенно разный человек. N 1: Скажите перед лицом распятия живет и Смердяков в «братьях Карамазовых»?

Касаткина Т.А.: Безусловно. Вы пытаетесь все время меня перевести на этические рельсы. А этические рельсы — это рельсы, которые предполагают, что человек есть хороший и есть плохой. Онтологический взгляд на человека предполагает видение его радикальной поврежденности. Нет хорошего и нет плохого. Смердяков — это человек, который нас может много чему научить. В частности, в романе Смердяков сам описывает еще одну сцену, которая тоже повторяет буквально сцену Распятия. Эта сцена известна нам из «Дневника писателя» как описание казни Фомы Данилова. Смердяков рассказывает о ней в главе «Валаамова ослица», и это «Валаамова ослица» — авторское обозначение Смердякова.

Совершенно не случайное обозначение… Я напомню о ситуации Фомы Данилова. Это один из наших солдат, который когда в XIX веке попал в плен к туркам кипчакам, то они содрали с него кожу. Сначала они предложили ему перейти в ислам, но он отказался. Хотя, как многократно подчеркивалось, в том числе и Смердяковым, никто на него не смотрел, зрителей не было. Мог бы даже очень спокойно перейти в ислам и сохранить свою кожу для дальнейших добрых дел. Рассуждения Смердякова на эту тему чрезвычайно глубокие, между прочим. Читатель становится в оппозицию Смердякову, который как бы отрицает здесь подвиг. А, между тем, следовало бы, наверное, задать себе вопрос: «А я бы смог?» — на который Смердяков честно отвечает себе: «Я бы не смог. Я бы сдался». И он объясняет это не просто человеческой трусостью. Он говорит о том, что кто имеет веру с горчичное зерно, тот может сдвинуть гору. Но он же утверждает, что такой веры сейчас нет ни у кого. Может быть, только два каких-то там старца, которые в пустыне спасаются, имеют веру. Потом все будут над этим смеяться. Это чисто русская черта: все-таки двух старцев он оставил, которые-таки могут горы сдвигать. Своему воспитателю и оппоненту Григорию Смердяков говорит, что, мол, как бы вы не кричали здесь горе: «Сдвинься!», — она по вашему слову не сдвинется. Мало того, даже если вашу кожу со спины содрали бы до половины, и вы кричали горе: «Сдвинься и подави мучителей», — она все равно бы не сдвинулась. «Значит, — говорит