Хоружий С.С.: Звучало это с перспективой.

Генисаретский О.И.: Да. И здесь сложилась именно та методологическая ситуация, когда сближаются такие достаточно разные области мышления. Это привело к тому, что задавались специфические методологические вопросы. Понятно, что не всех воодушевляет методологическая озабоченность, но, тем не менее, мне показалось, что было сказано, спрошено и отвечено много интересного. В то же время, нельзя не отметить и ту невероятную готовность докладчика слету, не теряя интонации и тонуса, двигаться в направлении заданных вопросов. Это очень хорошее социально — синергийное качество.

Хоружий С.С.: Безусловно. Была проявлена хорошая реакция.

Генисаретский О.И.: Хорошая реакция. И это очень приятно, поскольку, к сожалению, довольно часто получалось, что академически задумчивые умы, такой «прытью» не обладали. Спасибо большое за то, что поделились с нами результатами своей предыдущей работы, предложили ее продолжить и надеюсь, что мы с таким же доброжелательством к этому отнесемся и в меру сил поучаствуем.

Агапов О.Д.: Спасибо, уважаемые коллеги.

Братусь Б.С.: Мы присутствуем на очередном заседании общепсихологического семинара, но оно необычное, потому что это совместный семинар с учреждениями [совместный с семинаром Института синергийной антропологии под рукводством С.С. Хоружего и О.И. Генисаретского и Лабораторией нейрофизиологических основ психики Института психологии РАН, которой руководит Ю.И. Александров], которые возглавляют два замечательных ученых. Это профессор Сергей Сергеевич Хоружий — философ, математик, теолог, и профессор Юрий Иосифович Александров — психолог, психофизиолог, мыслитель. Сегодня у нас важная задача: впервые в семинаре мы обращаемся к глобальным биологическим проблемам в широком смысле этого слова — к биологии, как учению о жизни. И наш докладчик — Владимир Леонидович Воейков, замечательный профессор биологического факультета Московского университета. Я с удовольствием предоставляю ему слово.

Воейков В.Л.: Большое спасибо, Борис Сергеевич. Прежде чем начать, я хочу поздравить с 8-м Марта всех присутствующих тут дам, которые выглядят прекрасно, и я надеюсь, что сегодня не очень их огорчу. И еще хочу выразить свое удивление и благодарность присутствующим тут мужчинам, которые оторвались от подготовки к празднику и решили меня послушать. Это первое замечание.

Второе замечание, которое я хотел бы сделать, это жалоба — жалоба на Бориса Сергеевича [Братуся]. Дело в том, что название «Биология бытия» придумал не я. Мне позвонил Борис Сергеевич месяца полтора назад и сказал, что надо выступить на семинаре на тему: «Биология бытия». Я был сначала ошарашен, потому что, по большому счету, я себя к философам никак не отношу, хотя и философствую понемножку, как и все остальные нормальные люди, но философские концепты как — то от меня далеки. Но когда я подумал об этой теме и о тех не очень узких биологических проблемах, которыми я занимаюсь, то мне показалось, что можно что-то сказать на эту тему, если предварительно посмотреть в словарях, что подразумевается под словом «бытие», что в него входит. Общее представление у меня было, и потому я решил, что надо написать сочинение на заданную Борисом Сергеевичем тему.

Я отталкивался от вполне определенного понятия «бытия», с ним, конечно, многие из присутствующих не согласятся и дадут какое-то свое определение, но я выбрал такое, которое ближе мне как натуралисту, как естествоиспытателю: «Бытие — это реальность, существующая объективно независимо от сознания, воли и эмоций человека». А атрибуты бытия (названные в том источнике, которым я пользовался), согласно материалистической философии, это время, пространство, энергия, информация и вещество. Я биолог, и первый вопрос, который у меня возник: а где собственно предмет моего интереса? Относится ли этот предмет к атрибутам бытия? Или он возникает каким-то образом из совокупности всех сущностей? Иными словами, является ли жизнь атрибутом бытия? Или жизнь является чем-то таким, что происходит? И действительно, как вы знаете еще со средней школы, активнейшим образом, постоянно обсуждается вопрос о проблеме происхождения жизни. Значит, исходно жизни нет как таковой, а она каким-то образом происходит. Но я считаю неправильной постановку этого вопроса.

Я лично считаю, что жизнь является, может быть, даже самым первым атрибутом бытия. Жизнь как понятие находится в том же ряду, что и время, пространство, энергия, информация и вещество. Именно в этом ряду. Жизнь как сущность. Но, обо всех этих сущностях мы можем говорить только по тому, как они проявляются, то есть как жизнь «дана нам в ощущениях», как говорят философы, по тому, как мы ее ощущаем. И мы, биологи, изучаем эту жизнь по ее проявлениям, только изучая то, что в самом широком смысле этого слова можно назвать «живыми системами»: от клетки до биосферы. Есть люди с еще более широким философским взглядом, которые говорят, что и космос «живой» и так далее, но это уже не предмет исследования биолога.

Если спорить на тему о том, происходит ли жизнь или жизнь дана с самого начала как все остальные атрибуты бытия, то это уже вопрос мировоззренческий. То есть, ни доказать, ни опровергнуть его невозможно. Можно спорить о том, является ли энергия атрибутом бытия или она произошла из чего-то еще. Или пространство — это атрибут бытия, или оно произошло из чего — то? Можно спорить на эту тему, долго философствовать, но, так или иначе, любое научное исследование основывается на каких-то предпосылках.

Так вот, моя исходная предпосылка, по крайней мере та, на которой я основываюсь в своем изучении жизни во всех ее проявлениях, состоит в том, что не жизнь произошла, а происходят живые системы, которые мы изучаем. А что из себя представляют живые системы? Это некие сущности, которые находятся, как мы говорим, в «живом состоянии». Если посмотреть, что есть «живое состояние», то мы здесь тоже не встретим четкого определения в биологической литературе, даже достаточно высокого уровня. Но живое состояние, как правило, определяют по его проявлениям. Это размножение, обмен веществ, реактивность и т. д. Можно перечислить все проявления «живого состояния» и дальше изучать их независимо друг от друга, чем и занимается биологический факультет МГУ, на котором сегодня работает уже 30 кафедр, а на каждой кафедре по 3–5 лабораторий. И каждая занимается своим конкретным «проявлением», вплоть до «молекулярного» — отдельно взятой молекулы. Недавно мне тоже пришлось задуматься над вопросом: «живое состояние» — это активное или пассивное состояние? Вы скажите, что это вопрос странный, ведь живое активно, а мертвое, когда оно умирает, становится пассивным. Это, казалось бы, самоочевидно. Но из логики материалистического мировоззрения следует (как я сейчас покажу), что живые системы являются пассивными объектами, и мы, биологи, изучаем не активные, а изучаем пассивные системы. В то же время я убежден, что живые системы (и я сегодня постараюсь это доказать) — это активные, взаимодействующие, целенаправленно развивающиеся по объективным законам сущности. То есть, по большому счету, они представляют собой субъекты, а не объекты. Почему же для меня важно это противопоставление: являются ли живые системы активными, или являются они пассивными?

Давайте посмотрим на отличие живой системы от косной материи. Чтобы что-то проявляло какую-то активность, например, двигательную, для этого необходима энергия. Источники свободной энергии, то есть энергии, которая может превратиться в какую-то работу (самая простая форма работы — это движение), у машин и неживых систем лежат вне их структур. Неживые системы являются пассивными трансформаторами свободной энергии в работу. На схеме [на экране] слева показана модель — одна из тех моделей, на которой построена неравновесная термодинамика нобелевского лауреата Пригожина. Это ячейки Бенара.