Хоружий С.С.: Я тут выделил бы два момента. Когда мы говорили, что задачей является поиск конкретных характеристик теозису, который не есть трансценденция, а трансцензус. В аспекте темпоральности есть описание самых разных модусов, начиная с того, который определенно отвечает мистическому опыту в том числе и в христианской его модификации. Это уникальный аспект, в котором у нас есть вся цепочка дескрипций модусов темпоральности вплоть до самой высокой мистической.

Клеопов Д.А.: Темпоральная лествица получается.

Хоружий С.С.: Есть надежда, что в терминах темпоральности мы уловим какие-то минимальные формы выходов из времени. И второе: уже начальное состояние несет в себе импульс выбора альтернативной стратегии. Это крупная тема в анализе мистического опыта. Здесь одна из существенных его апорий, которая утверждает, что для того чтобы встать на путь, нужно быть уже в его конце. В христианской концептуализации с этим справляются достаточно удачно. Утверждается, что и начало — метаноя требует благодати, когда свидетельствуется и удостоверяется вступление на путь альтернативной стратегии, и теозис тем более ее требует. Вот это исходное состояние уже тоже внеэмпирично, и здесь уже есть апория мистической жизни. Чтобы встать на путь, нужно какие-то плоды его заполучить. Тема эта плодотворная. Ее можно увязать и с первой нашей темой о минимуме трансценденции. Метаноя — это тоже некая минимизированная форма заполучения альтернативности. Если угодно, здесь можно проводить аналогии с малым сатори и большим сатори. В проблеме природы претворения этот аспект начального претворения и финального претворения тоже надо иметь в виду.

N 6: Можно ли утверждать, что дхарма — это нечто такое, что может порождать само себя? Т. е. это некая монада, которая своим присутствием генерирует свое дальнейшее пребывание? Насколько такая метафора приемлема?

Штейнер Е.С.: Насколько я себе представляю из текстов, Дхарма генерируется индивидуальным сознанием.

N 6: Условием возникновения дхармы является наличие сознания. Если наличие сознания не сопряжено с ней, то о дхарме мы говорить не можем. Она возникает в момент включения сознания.

N 7: Есть ли связь между буддийской дхармичностью, христианской логосностью, и естественнонаучная иерархичность вакуума?

Штейнер Е.С.: Что касается логоса, то были такие сближения. Тот же Щербаткой уподоблял Дхарму в какой-то степени Логосу. Я думаю, что здесь как в случае с Экхартом: есть какие-то точки соприкосновения. Сначала может быть полезно подойти к теме, зная что-то более знакомое. Глубинная же суть принципиально иная.

N 8: То есть эти концепции несводимы друг к другу?

Штейнер Е.С.: Думаю, что несводимы.

N 8: То есть они есть некие грани единой реальности?

Штейнер Е.С.: Я не верю в единую реальность, хорошо это или плохо. Для буддистов одна реальность, для христиан — другая. И у буддистов есть свои групповые реальности, поэтому о степени онтологичности говорить беспредметно. «Реальность» — в значительной степени культурный конструкт.

Хоружий С.С.: И на этом мы благодарим Евгения Семеновича.

Штейнер Е.С.: Спасибо за внимание.

Хоружий С.С.: Сегодня наш докладчик — отец Андрей Лоргус. Его тема существенна для нашей работы сразу в нескольких отношениях. «Категория опыта в христианстве и психологии» — так Отец Андрей озаглавил свой доклад. Эта тема находится на скрещении нескольких линий нашей работы. Участники нашего семинара знают, что мы посвящаем категории опыта специальное внимание, с разных сторон и под разными углами зрения стараемся явление человеческого опыта рассматривать. С Анатолием Валерьяновичем Ахутиным у нас ведется некоторый цикл, кроме того, мы затрагиваем проблемы опыта в самых разных областях антропологической активности: в философии, религии, психологии. Именно под этим углом практически у нас все время разговор и ведется. Вслед за опытом психологическая линия у нас тоже развивается. Не сумел Федор Ефимович Василюк сегодня появиться, о чем, впрочем, выражал опасение заранее. Мы собираемся в начале Великого Поста на Чистой неделе, и Василюк говорил, что по порядку Чистой недели он не позволит себе сегодня быть у нас. Очевидно, что так и произошло. Но мы не смогли переносить заседание. Я очень признателен отцу Андрею, что он после разных препятствий сумел-таки сегодня появиться у нас и свой доклад сделать. Психологическая линия постоянно у нас ведется, и сегодняшний доклад укладывается и сюда. Христианская психология затрагивает исихастскую тематику в нашей работе, которая тоже у нас изначальна и постоянна. Одним словом, тема находится на скрещении разных интересующих нас проблемных полей, поэтому я надеюсь, что вслед за докладом участникам будет что сказать по поводу доклада, мы проведем и дискуссию. А сейчас предоставляю с удовольствием слово отцу Андрею. Прошу Вас.

о. Андрей Лоргус: Спасибо. Уважаемые коллеги, я, прежде всего, должен сказать, что неделя эта действительно была критической для того, чтобы мне отказаться от доклада, участия в вашем семинаре по причинам, которые уже Сергей Сергеевич назвал. И вышел казус: пастырь отказался от службы и пришел на семинар, а Василюк отказался от семинара и пошел на службу. Тем самым он укорил пастыря и обманул его ожидания. Но у меня не было никакой возможности отказаться от сегодняшнего семинара, потому что у нас с Сергеем Сергеевичем давно ведется попытка осуществить мое участие. И я понимаю, что в среду должен быть в храме, но я, тем не менее, пришел сюда, потому что я считал это своим долгом лично перед Сергеем Сергеевичем, перед Вами и потому что считал, что тема эта очень актуальная. Эта тема — категория опыта, была первой темой, которая готовилась мною и Сергеем Борисовичем Братусем для возможной кандидатской работы на факультете психологии и именно как категория духовного опыта в психологии. Но по ряду причин эта тема была отложена, но она сохранилась в моем представлении о том, что это направление необходимое, нужное и я потихонечку его двигал. Это было первой причиной, которая заставила меня предложить Вашему семинару эту тему, поскольку она наболела. Почему я хотел предложить такую тему для защиты кандидатской? Это уходит корнями в мое студенчество, когда я учился на факультете психологии МГУ и здесь было столкновение нескольких психологических планов. Прежде всего, конечно, это известная работа Джеймса «Многообразие религиозного опыта», а, во-вторых, те исследования воли, которые, на мой взгляд, в психологии ХХ века практически канули в небытие. Еще, будучи студентом, я пытался осуществить это направление, рассмотреть его, можно ли тут двигаться и какие есть исследования в этом смысле. Но тогда, это были еще 80-е гг., я убедился, что практически нет никаких современных оснований в психологии двигаться в этом направлении. Я, естественно, могу ответить на вопрос, почему сфера эмоций и мотивов не удовлетворила меня. Но это отдельный разговор. О теме воли и в теме личности для меня одним из важных аспектов был аспект духовного опыта и на скрещении этих тем: опыта, воли и личности, как раз и возникла тема «Категория духовного опыта», с которой в психологии дело обстоит крайне печально, т. е. ее там нет. И, на мой взгляд, это симптоматично. Это первое соображение.

Меня подстегивает еще то событие, в котором, наверное, многие из вас тоже участвовали — это доклад Сергея Сергеевича на рождественских чтениях в аудитории факультета психологии о понимании религиозного опыта. Этот доклад в конспекте лежит у меня тут рядом и для меня в нескольких смыслах это очень важно. Во-первых, гораздо удобнее выступать после Сергея Сергеевича, чем перед ним. Во-вторых, конечно чешутся руки оппонировать этому докладу. В-третьих, столь серьезное заявление, столь серьезный массивный доклад, какой Сергей Сергеевич представил в январе, является событием в психологии, антропологии, философии. Это событие будет иметь множество разных последствий, и мой доклад — следствие того, что Сергей Сергеевич представил на рождественских чтениях. Поэтому я не только буду представлять свою точку зрения, но и относится все время к докладу Сергея Сергеевича, который был в январе на факультете психологии.