Эльконин Б.Д.: Во-первых, я имею в виду очень простое — уход от прямого указания. Энергия — это то, с помощью чего совершается работа.

Хоружий С.С.: Момент векторности.

Эльконин Б.Д.: Да. Во-вторых, я имею в виду то, как, например, Лосев переводил греческое «энергия» — акт осуществления. В-третьих, я имею в виду принципиальную не данность, а воссоздаваемость вот этого осуществления в отличие от неправильной презумпции, наличности такой штуки, которая называется актом или действием. Я не имею в виду какое-то вещество, какую-то штуку, которую надо держать, которую можно рассматривать в микроскопе в том смысле, в каком это говорилось в 60-ые годы. Не знаю, в каком смысле это говорится сейчас. Говорилось о передачах энергии на расстоянии. Я не в праве подвергать это сомнению, но я ничего такого не видел и в лабораториях этих не присутствовал. Надо поддержать ее действенность, переходом это делается, выделяется в трансформации действие с вещами и действие с самими трансформациями этих вещей — из одного другое, из другого третье, но не в вещах мы получаем этот ряд.

N 3: Вопрос об энергии действия, это всё относится к определению действия. Само действие как Вы определяете с учетом энергии? Действие есть единица. Вот определение самого действия, что это такое как оно выражается, по каким признакам, в каких значениях?

Эльконин Б.Д.: Попросту говоря, претворенное усилие. А дальше начинаются позиции, из которых это определяют. В позиции деятельностной концепции действие определяется умозрительно, а пишется про действие не то, что делалось в эксперименте с действием. Начинается разговор о том, что действие определяется исторически. В конце 19 века известный автор его определил как перевод одной вещи в другую вещь с помощью определенных средств. Вне позиции к этому факту для меня определения неценны. По-разному исторически они определены.

N 3: Тогда у меня более конкретный вопрос. Вот Вы рассматривали коробочку с шариками и лабиринтами, Вы упоминали роль тренера — одно дело на фишках, другое дело на поле. Вот последние события с точки зрения психологии развития: в Италии сейчас идет процесс. Обнаружено, что в Италии имеются договорные игры футбольные и действие отдельных игроков не рассматривается уже как событийное, важное. Важно то, что относится к договору между тренерами, между президентами.

Генисаретский О.И.: Простите, а в чем вопрос?

N 3: Вопрос в том, что Вы сказали, что вне какого-то акта действия не имеющее ценности Вас не интересует. Так вот как же Вами это будет объяснено на конкретном примере? Игры оказываются несоответствующими действиям, а просто договором.

Генисаретский О.И.: И чудно.

Эльконин Б.Д.: Ну а я тут причем? А с другой стороны они соответствуют другому событию.

Генисаретский О.И.: Была упомянута вскользь телеология Выготского. Его понимание вопроса: сделаем гениев достоянием человечества, снимем схему и сделаем доступными. А в этой вкусной, теплой картине, которая была нарисована, есть какая-то телеология? То есть она не обязательно должна быть.

Эльконин Б.Д.: Для меня пока телеология задана рамочностью, горизонтом, но не в выготскианском смысле того темперамента, отчасти политического. Надо переделать так, чтобы порождение перестало быть экзотикой в смысле феноменом, т. е. чтобы мы могли видеть и уметь строить дизайн того пространства, в котором события наиболее вероятны. Но никакого детерминизма по типу хода самого методологического тут не может быть.

Генисаретский О.И.: То есть как только событийность начинается, так сразу есть альтернатива. Это хорошо было Льву Семеновичу, там был прогресс. Событийность у него сходящаяся. Или такой сёрфинг, когда на волнах событий происходит родовспоможение.

Хоружий С.С.: Без глобального такого контекста, а более контекстуально определяется целесообразность. Она действительно рамочная, и это исчерпывающее слово.

Генисаретский О.И.: Всё-таки перед нами один из лидеров развивающего обучения. И все, что говорится, как-то соотносится с образовательными усилиями определенного рода. Так что здесь нет космологического глобализма, но все-таки есть дизайн, создание пространства, в котором порождающие события более вероятны.

Хоружий С.С.: Это рамочность не только узкая и ситуативная, но и цельное развитие личности — это тоже рамка.

Генисаретский О.И.: Не хотел бы я попасться в лапы этой цельной личности.

N 3: Раньше соотношение обучения и развития было в рамках прогресса, а современное состояние какое? Ведет ли обучение к развитию?

Эльконин Б.Д.: Иногда ведет, иногда не ведет. За что идет борьба сейчас в моем развивающем обучении? Вот мы что-то сделали и через N лет, месяцев, дней, обнаружили по каким-то валидным методикам, что у человека в интеллекте есть какое-то приращение. Это один разговор об обучении и развитии, кстати, он велся в славные 60-ые годы. Другой разговор: когда мы что-то делаем, и тут надо слезть с методического языка, и как мы нечто такое делаем, что некое преобразование, некий переход мы здесь можем получать. И если из таких единиц выстроим, если это единица образовательного акта переходная, то я вот с этим, а не с предыдущей трактовкой, хотя и стою на ее плечах. Это трудно, но почему бы нет? У Петра Щедровицкого в типологии это такая предельная рамка. Та была объемлющая, а эта предельная.

Генисаретский О.И.: Не будем мучить нашего докладчика. Я должен признаться, что давно не испытывал такого интеллектуального наслаждения, осязательность у него невероятная. Надеюсь, что наше знакомство продлится.

Хоружий С.С.: Мое вникание со второго доклада и началось бы. Пока, должен признаться, оно было зачаточным.

Генисаретский О.И.: Не самый неприятный момент в жизни.

Хоружий С.С.: Ну что ж, коллеги, я думаю, что мы можем открывать наш первый високосный семинар этого года. Семинар, как вы знаете из рассылки, посвящен традиционной для нас теме. Говоря цирковым языком, сегодня у нас номер «3-Штейнер-3». Прошу приветствовать Евгения Семёновича. (Аплодисменты в зале). Я думаю, что эта линия в нашей работе для большинства присутствующих уже знакома. Но, так или иначе, Евгений Семёнович милостиво дает экспозицию, делающею изложение более или менее независящим от предшествующего и понятным для всех присутствующих. Я со своей стороны только скажу, что для работы семинара в целом и института эта тема имеет свое особое значение, свою особую стратегию. Как вы все знаете, общая тематика духовных практик для института является профильной. В наших изначальных планах было применение общих идей синергийной антропологии к полю духовных практик, к каждой конкретно. В частности, программа, которая ведется профессором Штейнером, посвящена дзэнской практике. Делая свои доклады, профессор исходит из весьма богатого и давно проложенного им в этой науке русла. Задача же применения наших идей выполняется постепенно и исподволь. Возможно, сегодня произойдет следующий шажок в этом сближении линий той традиции дзэнских исследований, которые проводил и продолжает проводить независимо Евгений Семенович и той идейной линии в духовной практике, которую мы хотели внедрять. Надеемся, что сегодня будет следующий шажок сближения. Может быть, он будет и совсем незаметным. Линии эти имеют каждая свою историю и сближаются исподволь. Если кто припомнит из прошлых семинаров, линия синергийной антропологии имеет отличие от линии Евгения Семеновича. Нам нужно проводить диалогическую работу. Будем надеяться, что она, будучи длительной, увенчается успехом.

Когда я комментировал Джойса, я заметил, что в его романе две главные линии: линия героя Блума и линия героя Стивена. Всем понятно, что эти линии должны сблизиться и сойтись, но они очень долго это делают: целых 15 из 18 эпизодов романа. Но зато когда они сошлись, как я замечаю, происходит кульминация, нечто подобное взрыву космической энергии. Я подобную надежду позволю себе выразить по поводу наших дзэнских исследований, что когда методы синергийной антропологии сойдутся с линиями дзэнской практики, то может произойти что-то очень значимое для науки. Ну а пока это очередной этап. Посмотрим, послушаем. Прошу, Евгений Семенович.