Штейнер Е.С.: Насколько я понимаю, вы говорили о буддизме индийском. И, безусловно, это основа буддизма. Все, что вы говорили, возможно, с малосущественными поправками имеет отношение к (индийской) действительности. Я же говорил о японском буддизме. Это нечто очень сильно отличающееся от изначального учения Будды. И это изменение произошло еще в Китае радикальным образом, когда там индийский буддизм был модифицирован. За основу они взяли Аватамсаку, дополнили даосским учением и такое «окитаевание» буддизма и было воспринято в Японии. Что касается Тантры, в Японии это было не столь популярно, а если и было, то я об этом не говорил. Поэтому я не вижу здесь большого поля для дискуссии. Буддизм — это грандиозное явление гетеродоксии (при отсутствии ортодоксии). Что касается толкования — они были различны. Что касается практики — они были в высшей степени различны. Практика, которую упоминали вы: узнать и понять, остановить мысль, я полагаю чрезвычайно важная практика для индийских последователей буддизма. Хотя мне не совсем ясно, как это — остановка мысли — происходит, я это не изучал. Что же касается японской практики, то это именно работа с мастером, именно передача того, что они называли дхармой; это приобщение к чему-то, если не универсальному, то хотя бы местному. То есть это совершенно не взаимодействие человека со своим собственным сознанием. Это расширение и выход за пределы своего собственного сознания. Но безусловно, что в какой-то степени индийский и японский путь имели одну общую основу.
Станислав: В Индии это называется общением с мастером, поклонением мастеру. Но это не то, что мы называем поклонением. Имеется в виду вхождение в состояние мастера. Если мастер достиг этого состояния, то и ты должен достичь его. Никакого слияния в этом смысле на уровне эмоционально-энергетическом не должно, на мой взгляд, тут быть.
Хоружий С.С.: Речь идет об идентичности опыта, безусловно. Телос — это всегда идентично хранимое, передаваемое, некоторый опыт, который должен быть тождественным самому себе, когда он в мастере, а затем в ученике. Это азбука религиозного сознания и религиозной жизни. Точно так же Евхаристия, которая твориться в каждом храме во множестве мест, тождественна самой себе. И одно и то же событие происходит в каждом из этих мест. Всегда должна быть достигнута эта идентичность. Совсем другой вопрос, какими способами она достигается: путем работы, более сконцентрированной на себе или более сконцентрированной на диаде и на передаче внутри антропологической диады. Это уже методики. Вполне возможна идентичность практики как таковой.
N 2: Можно узнать Ваше отношение к современной аналогии дхармы и кванта. Насколько она корректна? И сопоставьте дзэн практику сновидений и практику второго внимания, практику внутреннего внимания и технику остановки внутреннего диалога Кастанеды.
Штейнер: Что касается дхармы и кванта. Время от времени это появляется в текстах, но это на назывательном уровне, не аналитическом. Я не знаю, насколько эта аналогия сущностная, хотя выглядит достаточно красиво. Не могу этого заранее отрицать.
Хоружий С.С.: Это все тот же натурализм. В сфере сознания слава Богу пока концепт кванта не применяют. Я не утверждаю, что этого нельзя сделать, но состоятельных попыток пока не было. Квант — понятие физическое. Он может быть частичным аналогом дхармы, поскольку для дхармы существенная часть семантического поля совсем не физическая, а находится в мире сознания.
Штейнер Е.С.: Совершенно верно. Дальше таких назывательных аналогий я не уверен, что можно далеко и глубоко идти в сущность. Я назвал индивидуальные дхармы энергийными импульсами. Вот это, может быть, точнее.
N 3: Простите, но квант — это не физическое понятие. Квант — это частичка. Говоря «квант сознания» мы имеем в виду частичку сознания.
Хоружий С.С.:Квант сознания — это что-то журналистское. Не знаю я таких квантов. Ни как специалист по квантовой теории, ни как специалист по сознанию.
N 2: Простите, а дхарма — это нечто и материальное, и нематериальное? Так же и квант — он и частичка, и волна. Вы считаете, что нельзя провести аналогию?
Штейнер Е.С.: Можно разве что на поверхностном журналистском уровне, потому что волна — да, а частица — уже вряд ли. Я бы не стал этим увлекаться. А что касается вашего второго вопроса, я Кастанеду читал на первом курсе и с тех пор забыл.
N 4: В Индии есть практика непрерывного сновидения. То есть человек контролирует всё, что происходит во сне и совершает во сне практику. В дзэн это есть?
Штейнер Е.С.: Наиболее близок к этому был сновидец Мёэ. Он все время спал.
N 4: Он спал, не засыпая. Он все время ощущал свое бытие.
Штейнер Е.С.: Тут уже, вероятно, трудности перевода. Поскольку всё, что описывается, напоминает поведение во время бодрствования или во время медитации, когда он не вполне спал и не вполне бодрствовал. То есть можно назвать это особым родом онейрического существования. Это онейрический модус бытия.
N 5: Что происходило до первой передачи светильника дхармы?
Штейнер Е.С.: Вопрос хороший, потому что он выражает замешательство западного сознания при знакомстве с противоречивыми текстами буддизма. Это крайне гетерогенная традиция. Космизация Будды свелась к тому, что исторически Ситхартха Гаутама стала восприниматься как космический, предвечный, один из многих предшественников. И в это же линии идет его связь с буддой Майтрейей. Это индийский космизм. Что касается традиции передачи дхармы посредством цветка, контакта глазами и улыбки Будды к первому ученику Кашьяпе, это, строго говоря, традиция из Китая. Ее придумали чаньские адепты, которые имели в виду совсем не то, что говорилось первоначально в буддийских текстах. Их Дхарма была иной. Именно о ней я пытался говорить. Ее трансмиссией занимались в Китае, а потом и в Японии. Это совершенно другая линия.
Кнорре Е.Б: У меня вопрос о сопряжении с христианской мистикой. Я бы хотел спросить вас о таком известном мистике как Экхарт. Божество в его богословии находится в какой-то степени в глубине бытия самого человека. Оно одновременно запредельно и достигаемо. На мой взгляд здесь видна какая-то общность с дзэном и буддизмом. Как Вы считаете?
Штейнер Е.С.: Да, Евгений Борисович. Для начала позвольте отметить, что рад Вас здесь видеть. Имя мастера Экхарта очень часто возникает при разговорах на дзэнские темы. И об этом писал много главный пропагандист дзэн на западе Судзуки. Потом эту тему затрагивал Томас Мертон, который с мастером Экхартом был знаком, вероятно, больше чем с дзэн, хотя и он считался одним из главных мостов между католическим мистицизмом и дзэн. Так вот то, что они писали — это было нахождением точек соприкосновения и каких-то общих островков смысла. Контексты же были принципиально разными. Точки схода были. Ведет ли это сопоставление к чему-то большему, нежели первоначальное обучение? Я не уверен. Это интересно, но что дает обращение к Экхарту для последующего постижения дзэн? Я не думаю, что это очень необходимо. Такие сближения любопытны для новоначального обучения. Незнакомое хочется познать через знакомое.
Хоружий С.С.: Мне это всегда казалось необычайной натяжкой. Несомненные мотивы у Экхарта, ведущие в восточном направлении, были. Но он остается в христианском ареале. И дехристианизации, достаточной для соприкосновения с самим типом духовности, не было. Но об этом часто говорят в компаративных описаниях.
Клеопов Д.А.: Насколько я понимаю, основной движущей силой дзэн является недовольство этим миром. У него есть просто недовольство наличным состоянием сознания. Он его хочет преодолеть и в этом есть некоторый минимум трансцендирования. Это как в одном фильме — можно поджечь бочку с порохом, сидя на ней, только ради того, чтобы узнать, куда полетишь. Отсюда становится ясно, каков уровень трансценденции без онтологии. Постепенно человек учиться пребыванию в измененном состоянии своего сознания, тому, что Сергей Сергеевич назвал в одной из работ пребыванием вне времени. Есть такое выражение, что в буддизме есть спасение, но нет спасенных. Тут нет ни спасителя, ни даже общего места спасенных, которое мы условно называем раем. Поэтому что такое нирвана? смерть или существование? Когда достигается нужная интенсивность пребывания вне времени, человек, который полетел, уже не возвращается. Полететь ведь можно куда угодно. Община создает поле, чтобы лететь туда куда надо. Важным моментом является временная структура, которая превращает мерцание сознания в его горение.
