Смердяков, — не очень-то там моей вере верят. Ведь не сдвинулась же по моему слову гора.

Значит, не такая уж большая награда там меня ожидает. Так зачем же я еще позволю с себя и кожу содрать, совсем всего лишившись и там, и здесь? Я уж лучше тогда кожу свою сохраняю в надежде, что и совсем прощен буду», — заключает он.

Кстати, здесь Смердяков объявляет нам о том, что вообще любой наш грех есть предательство Господа. Абсолютно любой, даже самый маленький. В романе есть диалог между ним и Федором Павловичем Карамазовым, который говорит, что мы тут сидим, коньячком балуемся (тоже, между прочим, родственник ананасного компота…), нам не до того, чтоб об этом думать. А ты отказался от подвига, когда и думать было больше не о чем, кроме как о сохранении верности Господу. «Да нет, — как бы настаивает своим рассказом

Смердяков, — не важно, где мы сидим и чем балуемся. Все равно это предательство, которое эти грехи в каком-то смысле уравнивает». И что тогда нам делать? Мы все опять-таки предатели Господа. Что нам делать? Нам впадать в отчаяние и в результате — совершать самоубийство? Или надеться, как Смердяков и Исаак Сирин, что прощены будем несмотря ни на что? Вопрос только в том, на какое место себя поставить. Достоевский здесь как раз сбивает с нас всякую возможность этических весов. Вот Смердяков и какой-нибудь Петр

Степанович Верховенский, Ракитин где-то под весами, а тут мы хорошие. Да ничего подобного. Алеша будет описан в романе как предатель Господа. Мы все предатели Господа.

Я тут могу много говорить…

Хоружий С.С.: Вопрос в том, что официально выносится на защиту в данном конкретном пассаже?

Касаткина Т.А.: Да ничего на защиту не выносится. Я ничего не доказываю. Я показываю.

Хоружий С.С.: Что?

Касаткина Т.А.: Я показываю вот эту самую антропологическую ситуацию, которую рисует Достоевский. Он вообще не разговаривает с нами об этике. Он разговаривает с нами о ситуации человека, в которой тот оказался, и о путях его выхода из этой ситуации. Он не говорит о том, что хорошо и что плохо. Он говорит о том, где мы и куда идти. И об этом говорит каждый герой.

Хоружий С.С.: Действительно, вы выделили не в этическом плане некую основную линию. Насколько она антропологическая? Это речь о раскрытии отношения человек — Бог у

Достоевского, так?

Касаткина Т.А.: Можно так сказать. Но одновременно это и речь о раскрытии отношения «человек — человек» по Достоевскому.

Хоружий С.С.: Это меньше звучало.

Касаткина Т.А.: Да, но это неизбежно и неизменно возникает просто в самом видении ситуации. И что следует из того, что за каждой жизненной ситуацией стоит евангельская ситуация, а в каждом человеке — образ божий? В «Братьях Карамазовых» это ясно прописано в связи со всей ситуацией старчества. Это означает, что в каждом встречном мы по заданию должны видеть Христа. В том числе в Смердякове, нет исключений никаких. Когда мы встречаемся с человеком, мы встречаемся с Христом, вот и все. Вот как определяются отношения человека с человеком после того как определены отношения человека с Богом.

Овчинникова Т.Н.: Я хочу спросить, верно ли я поняла. Я сама психолог. Я увидела маятник, который характеризует нашу русскую культуру. Это маятник исторических корней нашей культуры, уходящих глубоко в социальном и в психологическом плане. И как раз сдирать кожу — это после ухода внутрь себя означает выходить за свои пределы. Согласитесь ли вы с этим? Визуальный ряд, видимость со стороны позволяет зафиксировать момент, когда человек уходит в себя. Мы его не видим, но можем только предположить переживания.

А когда он выходит, заламывая руки, то мы можем описать это на языке действия. Тут можно вспомнить Бахтина. У него такая позиция, когда он берет план личный, внутренний.

Ваша точка зрения раскрывает для меня очень многие механизмы. Я просто реально это вижу.

И второй вопрос: где можно прочитать Ваши работы?

Касаткина Т.А.: На самом деле описанные мной ситуации сосуществуют с бахтинской точкой зрения, и даже не просто по принципу взаимодополнительности. Они, в конце концов, просто смыкаются. Это тоже тема особого разговора. Надо простроить некий логический ряд, чтобы показать место, где они смыкаются. Тут нет никакого противоречия.

А то, что вы сказали о сдирании кожи, мне показалось очень точным. Действительно, в каком-то смысле Достоевский вскрывает тут основы своего творчества. «Кожа вещей» как бы их покрывает, скрывает внутренний образ, но Достоевский проявляет то, что за этой кожей нам открывается.

По второму вопросу: вот книжка «О творящей природе слова…», она есть в продаже, она есть и в Интернете. Меня много в Интернете в качестве автора «Нового мира».

Ахутин А.В.: У меня несколько вопросов, но я попробую из них сделать один, узелки такие. Во-первых, вы приводили сцены и эпизоды, кусочки, из целого романа. Что Вы скажите о целом, как о единстве каком-то? «Братья Карамазовы» хотя и не завершены, но это целое.

Касаткина Т.А.: Я думаю, что «Братья Карамазовы» завершены.

Ахутин А.В.: Хорошо, не будем об этом говорить, сейчас это неважно. Просто роман — это целое. Это первый узелок.

Второй на том же пути: Сергей Сергеевич [Хоружий] в самом начале говорил о том, что не освоен опыт художественной литературы, хотя был освоен театральный опыт, опыт живописи и так далее, то есть речь идет об искусстве. Так вот, разумеется, искусство обладает своей действенностью, как вы справедливо сказали. Этот роман — художественное произведение, целостность, а не отдельные картинки. Вопрос: есть ли в этом произведении что-то помимо того, что с помощью сильных образов оно возвращает нас в евангельскую ситуацию? Несет ли роман какую-то собственную действенность как художественная вещь или нет?

И последний вопрос — узелок на той же ниточке: это возвращение к Бахтину, естественно. У вас вырисовывается (и в ответах на вопросы это прозвучало), что в общем ситуация одна: мы все разные, но мы все стоит перед крестом. Так вот, такая центрированная ситуация немного противоречит тому, что я привык видеть в поэтике Достоевского, в его художественном методе после Бахтина. Бахтин говорил о принципиальной «различности» персонажей Достоевского. Вопрос (я тут немного играю словами): разве не принципиально, что они различные? Они не временно различны, а фундаментально. Что значит фундаментально? Это носители различных идей, почти в платоновском смысле слова, — онтологически различных идей. И они сводятся в одну точку, в один неразрешимый узел так, что все они при этом остаются разными, и поэтому между ними есть онтологический спор.

Не онтический спор, за которым лежит одна онтологическая ситуация, а именно онтологический спор.

Вот эти три узелка для меня принадлежат к одной и той же идее. А именно, к целостности вещи, к ее художественности и к вот этой спорности, что касается только

Достоевского, если говорить об анализе Достоевского Бахтиным.

Касаткина Т.А.: Вы так прекрасно сказали, что мне осталось совсем немножко, чтобы закончить. То, что вы описали как некую единую ситуацию, то есть человека перед крестом, это и есть ситуация не нивелировки, а как раз различения. И об этом тоже говорят много в «Братьях Карамазовых». Именно в ситуации человека перед крестом каждый получает ту свою особость личности, которая и ни с кем другим не может быть смешена и никем другим не может быть замещена. Достоевский в книге «Русский Инок», в «Братьях Карамазовых» создает образ даже не всечеловеческой, а некой универсальной литургии. «Посмотри на вола и на осла и на их кротки лики», — говорит он. «И со всей природой Христос раньше нашего.

Земля не грешила, она проклята за нас. С ними Христос раньше нашего», — это постоянно звучит. «И все-то Христу славу поет, к Слову стремится», — это все буквально цитаты. Вот она как бы вселенская литургия, которая длится. И тогда, что значит в этой вселенской литургии абсолютная уникальность любой личности, которую вы хорошо назвали «различностью», которая одновременно в единстве со всеми и которая одновременно незаместима каждая на своем месте? Это вот те самые слова. Это голоса. Называя Христа