Беседа Александра Пятигорского и Игоря Смирнова

Александр Моисеевич Пятигорский (р. 1928) — востоковед, философ, писатель. В 1973 году эмигрировал из СССР. С 1974 года живет в Лондоне. В этом году издательство «Новое литературное обозрение» планирует переиздание сборника прозы, а также перевод монографии «Who's Afraid of Freemasons? The Phenomenon of Freemasonry» (London, 1997).

Игорь Павлович Смирнов (р. 1941) — филолог, писатель, автор многочисленных работ по истории и теории литературы, культурной антропологии, политической философии. Закончил филологический факультет ЛГУ, с 1966 по 1979 год — научный сотрудник Института русской литературы АН СССР, в 1981 году переехал в ФРГ, с 1982 года — профессор Констанцского университета (Германия).

Александр Моисеевич Пятигорский: Надо убить сначала всех, а потом заниматься пацифизмом. Такова метафора новой политической философии. Ты согласен, да? Но в то же время я выступаю за какую-то гармонию. И это соответствие человека и мира неразрывно связано с моим представлением об этногенезе. Когда чеченцы стали жить в своих тесных ущельях, тогда еще не было ни древних германцев, ни римлян, ни античных греков — никого. И впоследствии никакие мимопроходящие монголы, тюрки, индоевропейцы с севера и с юга не смогли чеченцев выгнать оттуда. Даже Сталину это не удалось, ибо Хрущев вернул наказанный народ на его место жительства. И только гений Путина пытается положить конец вековечной ситуации! Тут какая-то явно космическая идея — окончательное решение чеченского вопроса. Прямая — как будто — аналогия с резолюцией, принятой участниками конференции на берегу Ваннзее. Но это сходство чисто объективное. У русских властей, в отличие от немецких, нет ясно составленного плана. «Бей чеченцев» — не разработанная программа, а элементарная символическая конструкция.

Игорь Павлович Смирнов: Я думаю, ты не совсем правильно оцениваешь действия власти.

А.П.: Рад слышать.

И.С.: У них есть программа, но не подразумевающая то, как победить чеченцев, а направленная на то, как приструнить русский народ. Кремлевские идеологи разработали проект прихода к власти и ее удержания, обратившись к той модели, которая однажды оказалась весьма успешной: когда тайная полиция впервые в России прорвалась на верхнюю ступеньку бюрократической иерархии. Я имею в виду Андропова и развязанную им и Устиновым войну в Афганистане, благодаря которой глава КГБ стал генеральным секретарем ЦК КПСС. Новая политическая модель повторяет старую (история, однако, не терпит воспроизведений), а на Чечню им всем наплевать.

А.П.: Само собой.

И.С.: А тогда зачем ты завел речь о Чечне? Ты должен говорить о несчастной России, которая уже который раз подвергается атаке тайной полиции.

А.П.: Нельзя то и дело называть Россию несчастной. Вот Гегель сказал бы: «Это — дурная бесконечность, хватит!» Тут надо искать какие-то, уходящие более глубоко, корни.

И.С.: Подумай, Саша, именно сейчас, когда в России худо-бедно стало формироваться наконец гражданское общество, его почему-то понадобилось заново мобилизовывать, делать государственно-патриотическим. Ему предлагается поверить в то, что страна выиграет войну. Ведь Россия одержала в ХХ веке только одну победу — в так называемой Отечественной войне. Но эту битву вел весь мир, так что нельзя утверждать, что в данном случае заслуга принадлежит лишь России. А все прочие кампании — японскую, первую германскую, финскую, афганскую — страна проиграла с незабываемо большими людскими потерями. Сплотись общественное мнение в неприятии врага (чеченцев), реши оно, что нынешний подход восполнит прежние ратные неудачи, — и тогда оно самоликвидируется в качестве независимой от государства инстанции.

А.П.: Правильно. Я с тобой не намерен спорить. Я просто стараюсь выявить другую сторону происходящего, которую я бы назвал аспектом самосознания. У субъекта нет двух точек зрения на то, что он совершает, иначе ему бы пришлось отказаться от действия. Тебе хочется объективировать проблему. Но то, что ты сказал, расходится с самопониманием не только чеченцев, но даже и русских, не говоря уже о западных политиках и политологах, которые как бы протестуют против вторжения в Чечню, но как бы и поддерживают его.

И.С.: Чечня интересует Запад только потому, что случилась война НАТО против Югославии, начавшаяся весной 1999 года. В известном смысле мы можем даже утверждать, что бомбят Чечню американцы. Во всяком случае, они создали Кремлю благоприятные условия для проведения армейских операций на Кавказе, начавшихся осенью того же, 1999 года.

А.П.: Понятно. Но я думаю, что твоя степень объективизма приобретает какой-то иллюзорный характер. Разумеется, бомбят Чечню те, кто этого желает.

И.С.: На феноменальном уровне — да. А в плане ноуменальном… Что значит ноумен, Саша? Он итог сравнения явлений, в результате чего мы получаем инвариант. Парадигму, в которой нам теперь приходится жить, задает Америка, взявшая на себя право вершить чужие дела. Я не удивился бы, если бы НАТО принялось бомбить Вену из-за того, что Хайдер пользуется признанием австрийцев.

А.П.: О! Значит, Россия жаждет (по своему обыкновению!), чтобы кто-то другой решал ее проблемы.

И.С.: НАТО усвоило брежневскую доктрину ограниченного суверенитета, которая ныне бумерангом возвращается в Россию. Было разрешено Чечне автономизироваться — и вот благодаря действиям НАТО ее относительная независимость забирается назад. Мир оказался единым. Куда ни кинь, везде клин.

А.П.: Еще не единым. Может быть, русским не стоило бы так торопиться в ту реальность, которой угрожает монотония?

И.С.: США уже центрировали мир, во главе которого оказалась одна из самых нефилософских стран, какие только знала история человечества.

А.П.: С этим невозможно спорить.

И.С.: США имеют весьма ограниченный, я бы сказал, неполноценный исторический опыт. Американская нация возникла слишком поздно, когда Старый Свет уже оставил за собой значительную часть исторического пути, по которому он шел. Я не вполне согласен с Бодрийяром, который настаивал на том, что у Америки вообще нет истории, что она — сугубая актуальность, царство модернизма, реализованная утопия. Бодрийяр слишком уж упростил дело. Америка устремлена в историчность, которой ей недостает. Дефицит историчности нашел свое выражение в том, что в США не сложилась серьезная философия. Ибо умозрение представляет себе время культуры целостным, завершаемым, пусть и не сегодня, и нуждается для этого в точке исторического отсчета, в абсолютном генезисе, которого у североамериканцев нет в виде их собственного достояния. Они заимствуют спекулятивные идеи у Западной Европы. Они боятся законченности — и поэтому оптимистичны даже при смерти, эти борцы с курением.

А.П.: То же самое можно сказать и о философии в России.

И.С.: В России долгое время не было философии, но у нее была история в большом (то есть европейском) масштабе, начиная с раннего Средневековья. Такие люди, как Иван Грозный или Сталин, были философами inactu. Оба были апокалиптиками. Екатерина Великая состояла в переписке с Вольтером. Душой русского монархизма в конце XIX- начале ХХ века был Победоносцев — глубокий политический мыслитель. Если не брать в расчет время героического детства Соединенных Штатов, если вынести за скобки, скажем, Франклина, то не было бы преувеличением сказать, что американский президент в принципе не может стать философичным, так как является прагматиком. Пусть он и мыслит в глобальном масштабе, он делает это hicetnunc, будучи мало озабоченным тем, какое финальное состояние примет история на нашей планете. Философия, родившаяся в США, — прагматизм. Истинно все, что полезно человеку, утверждал Джеймс. Дьюи верил лишь в опыт, извлекаемый из труда, и восставал против нашей способности мыслить, отвлеченно мыслить! Я назвал прагматизм философией, что далеко не точно. Скорее, перед нами апологетизирование в квазифилософском дискурсе американского образа жизни, из которого исключается vitacontemplativa (и если созерцательность принимается, что мы можем наблюдать, скажем, в философии Генри Дэвид Торо, то налицо анархическое несогласие с установившимся в США порядком). Прославление этой весьма локальной социокультуры, замещающее целое человеческой истории ее малой частью, продолжили такие неопрагматики, как Джон Ролз и Ричард Рорти, согласно которым у демократии (то есть у американизма) нет альтернативы. Пирса, которого я высоко ценю, я отнес бы не к философам, а к ученым, но об американском сциентизме, бесспорно, выдающемся, я ведь и не говорю сейчас. США подвержены ежегодной смене интеллектуальной моды, каковая прибывает сюда чаще всего из-за границы, радикально философствующей. То, что страна-имитат вдвигается в центр мировых событий, — беда.