Г.Д.Б.: Большинство андерграундных художников нашего и старшего поколений переместились на Запад.

Д.А.П.: Я думаю, 90 %. Даже больше. Из нашего круга в Москве остались: [Борис] Орлов, я, [Ростислав] Лебедев и [Андрей] Монастырский. Всё.

Г.Д.Б.: Но я должен сказать, что вы, двурушник-цэрэушник, одной полужопой сидите на Западе. И мерцаете себе. Вы, кстати, очень любопытный в этом смысле пример.

Д.А.П.: Экземпляр…

Г.Д.Б.: Вообще же в неофициальном искусстве наше поколение малочисленно.

Д.А.П.: Можно даже назвать по именам. Нас не так много. Это [Виталий] Комар, [Александр] Меламид, [Леонид] Соков, [Александр] Косолапов, вы, я, Орлов и Лебедев. И Монастырский.

Г.Д.Б.: Когда меня спрашивают на Западе: «Кто вы такой?», я говорю: «Я — русский художник, живущий в Нью-Йорке». Я не идентифицирую себя как американского художника. Хотя и выставляюсь регулярно в западных галереях и вхожу в «Who is Who in American Art». В западном искусстве я — заинтересованный зритель, болельщик на стадионе, который с удовольствием наблюдает футбольный матч. Какова ситуация на поле? Как расположились игроки? Кто и куда забил гол? Все это мне интересно, но я приехал на Запад после сорока. Вдруг стать американцем было бы смешно, да и неинтересно.

Д.А.П.: А как было с тем поколением? [Наум] Габо, [Натан] Певзнер[16], [Марк] Шагал… Как они себя позиционировали?

Г.Д.Б.: Например, Кандинский уехал на Запад полунемцем — художником, впитавшим в себя немецкую культуру.

Д.А.П.: Но он все равно остался русским художником.

Г.Д.Б.: У Шагала, безусловно, был имидж русского художника. Западную культуру он впитал в себя и переварил, будучи в России. До своего отъезда.

Д.А.П.: Как очень многие. Нет никаких вопросов по поводу Ларионова и Гончаровой: они действительно просто русские художники, жившие на Западе.

Г.Д.Б.: Они меньше всего при жизни вошли в мировой контекст.

Д.А.П.: Вообще не вошли.

Г.Д.Б.: Представьте себе, приезжает американец в Россию. Ему за сорок. И говорит: «Я — русский художник!» Все будут хохотать.

Д.А.П.: Ну, живет он здесь десять лет…

Г.Д.Б.: Можно ли говорить о наличии феномена русской культуры за пределами метрополии? Русской культуры, существующей в разных странах? Есть русские художники, живущие в Москве, есть русские художники, живущие в Париже, в Нью-Йорке, в Лондоне, в Кельне. Можно ли говорить, что это одна культура?

Д.А.П.: Я думаю, можно.

Г.Д.Б.: Стравинский, Рахманинов, Баланчин… О них на Западе всегда говорили как о русских.

Д.А.П.: Прокофьев…

Г.Д.Б.: Он вернулся.

Д.А.П.: Ну, пожил и вернулся. Да и Набоков все равно считается русским писателем. Хотя и по-английски писал.

Г.Д.Б.: И сам себя считал русским.

Д.А.П.: А когда вы разговариваете с другими людьми, которые постоянно живут на Западе, они так же себя осознают?

Г.Д.Б.: Вот вам пример — Соломон Волков. Он считает себя человеком, принадлежащим к российской культуре, хотя все его книги печатаются прежде всего на Западе и переводятся на двадцать языков. В России его только недавно начали издавать. Теперь ему приходится переводить свои книги с английского на русский. Кстати, в Америке мы вручаем премию «Либерти» за выдающиеся достижения в области русско-американской культуры[17]. Мы — это жюри: Волков, [Александр] Генис и я.

Д.А.П.: А кто ее лауреаты?

Г.Д.Б.: На сегодняшний день — это Олег Васильев, Лев Лосев, Вагрич Бахчанян, Михаил Эпштейн, Нортон Додж, Василий Аксенов, Джеймс Биллингтон и Томас Кренц[18]. Любопытно, гуляя по Интернету, я напал на российского литературного критика, который иронизировал по поводу понятия «так называемой русско-американской культуры». Говорил о Нью-Йорке как о крае света, тьмутаракани, о территории врага, об автохтонном русском искусстве и т. д.

Д.А.П.: Вообще литература живет несколько по другим правилам и в другом времени. А география Интернета — это география общающихся людей. Человек, гуляющий по Интернету, может не знать, кто сидит в соседней комнате. Но он знает: кто-то там из Австралии присылает ему электронное письмо. Причем, он не ведает ни имени этого человека, ни, возможно, даже того, что он в Австралии. Не мне вам об этом рассказывать. Человек, задействованный в международном художественном процессе, может знать куратора в Японии, но может не иметь понятия о каком-нибудь художнике, занимающемся несовременным искусством и живущем напротив.

География работы в области визуальных искусств построена нынче не по принципу территориальности, языка, даже не по включенности в жизнь той или иной страны, а по принципу профессиональной задействованности. Посему у мировой литературы, у литераторов несколько другой контекст. Им очень трудно понять тип вот этой новой художественной географии.

Г.Д.Б.: Художник Сай Туомбли живет в Италии. Он во всем мире воспринимается…

Д.А.П.: …как американец.

Г.Д.Б.: Итальянец [Франческо] Клементе, наоборот, — в Нью-Йорке, так же, как и француз [Кристиан] Болтански. Американец Дональд Джадд подолгу жил в Германии… «Автохтонность» в подобном контексте и с подобными интонациями — провинциальная посконная портянка, вредная для искусства.

Д.А.П.: Определение русского художника, живущего в Америке, не является географическим. Да, до сих пор говорят с иронией: «Вот, он живет в Америке, какой он русский?» Но в изобразительном искусстве есть только культурная география. Когда вы говорите, что вы — русский художник, живущий в Америке, это значит, что вы территориально живете в Америке, а в то же время территориально произошли из России. Это значит, что вы воспитались в пределах русской культурной традиции, которая практически тоже не очень конкретно привязана к географии. И те, кто издеваются, — не понимают, что тут проблема не географической карты, а культурной.

Г.Д.Б.: Все тот же интернетский критик с тревогой предупреждал своих читателей о том, что в настоящий момент, дескать, происходит «реэкспорт» русских художников, живущих за границей, читай — предателей родины, обратно в Россию. Призывал к бдительности, бил, так сказать, в набат.

Д.А.П.: Это, надо сказать, очень характерная калька нынешних социополитических тенденций в России. Трудности вживания страны в международный рынок и прочее для многих оказались трудностями личной судьбы. Реанимируются идеи российской исключительности, оригинальности, которая раньше была построена на идее национального государства, национальной культуры. Старая идея, восходящая ко времени, когда географическая величина государства определяла его силу, мощь…

Г.Д.Б.: По логике: остров — это часть суши, окруженная водой.

Д.А.П.: Для любого человека, внедренного в мировой культурный процесс, рушатся географические понятия. У тебя выставка, скажем, в Кельне, потом в Америке, потом еще где-то. Садишься в самолет, летишь. Тебе даже не важно знать, куда ты летишь: ты просто взлетаешь с одного аэродрома и приземляешься на другой. В Америке говоришь на ломаном английском языке и живешь в гостиницах, одинаковых по всему свету, современные выставочные залы тоже повсюду одни и те же.

Г.Д.Б.: Глобализация…

Д.А.П.: Я про это и говорю. Ты идешь в итальянские рестораны, которые по всему миру одни и те же, в Японии ты или в Америке. Причем выставки проходят очень быстро, ты даже не успеваешь выйти на улицу, побежать, понять, в каком городе находишься. Поэтому, если ты внедрен в мировой процесс, для тебя принципиально нет географии, а есть места с преимущественным пребыванием одних или других людей. Одного и того же человека ты встречаешь в Германии и в Америке. Это и есть твоя география. Ты не знаешь соседа, который живет с тобой на лестничной площадке, хотя регулярно встречаешь его, но знаешь кучу людей, которые живут за тридевять земель.