Таким образом, большевики получили мандат на восстановление России.

К. Да, многие даже в белой эмиграции признали, что большевики выступили собирателями России и возродили ее государственность.

К-М. Это признал даже такой искренний антикоммунист, как Иван Петрович Павлов, который молился на каждую церковь, чтобы Бог покарал большевиков. Он тяжело переживал развал Российского государства. Для него ценность России как цивилизации была выше идеологии, его собственных классовых и сословных интересов. И на склоне жизни он выступил с обращениями, полными такого оптимизма, что видно, как он перестрадал в годы революции.

К. Как Вы думаете, не было ли это признание усилий коммунистов в собирании России делом отдельных, изолированных лиц, пусть и очень уважаемых? Можно ли это считать явлением общественным, ведущим к национальному примирению?

К-М. Я думаю, и лица, и группы, которые выразили эту позицию, были столь представительными, что считать это частным явлением нельзя. Показательно, что Сталину даже пришлось открещиваться, отвергать признательность «сменовеховцев». Вот что он писал: «Господа сменовеховцы подхваливают коммунистов-большевиков, как бы говоря: вы о большевизме сколько угодно говорите, о ваших интернационалистских тенденциях сколько угодно болтайте, а мы-то знаем, что то, что не удалось устроить Деникину, вы это устроили, что идею великой России вы, большевики, восстановили или вы ее, по всяком случае, восстановите». Но ведь Сталин не прост. Как бы отмежевываясь от эмигрантов, он одновременно и утверждает этот смысл дела большевиков.

К. Вы считаете, что истоки столкновения большевиков-интернационалистов и большевиков-почвенников приоткрылись уже в начале 20-х годов?

К-М. Я думаю, противоречия чувствовались изначально, но в явном виде были сформулированы в спорах Ленина с его «гвардией» о возможности социалистической революции в России. Но Ленин был мастер компромисса и умел убеждать, не доводя дело до открытого конфликта и разрыва. И этот конфликт вызрел в ожесточенное столкновение уже при Сталине и в конце концов привел к кровавому уничтожению одной стороны. Но суть спора Сталина с Троцким о возможности построения социализма в одной стране сводилась к вопросу о самоценности России.

Троцкий и его сторонники считали Россию вторичной по сравнению со всемирной ценностью мировой революции. Кстати, сегодня наши либералы буквально представляют собой «вывернутого наизнанку» Троцкого. Для них Россия тоже самостоятельной ценности не представляет, а есть лишь пространство, на которое должен быть распространен суверенитет «мировой цивилизации» — мировой капитализм.

По сути, троцкисты правильно восприняли тезис Сталина о социализме в одной стране как «термидор» — отказ от мировой революции, поворот к интересам России. Своего рода реставрация Империи. Тогда большевики-почвенники уничтожили своих противников-космополитов, и это нанесло страшную травму России и посеяло семена будущих столкновений. Перемирие сохранялось всего двадцать лет. И несмотря на эту внутреннюю холодно-горячую войну, я считаю советский период звездным часом человечества. Не знаю, сможет ли когда-нибудь другой народ совершить такой прорыв и с таким соединением духовного и земного.

К. Тут вы совпадаете с Зиновьевым. Он также считает советский период высшей ступенью российской истории.

К-М. Причина проста. Наш советский проект был последним на Земле проектом развития, когда мы еще не ощущали экологических барьеров. Дальше эти ограничения станут такими жесткими, что придется очень сильно урезать и планы, и потребности — или сталкивать людей в борьбе за ресурсы. Мы еще строили и жили с оптимизмом эпохи Просвещения, когда возможности казались безграничными.

К. Но это уже было заблуждением.

К-М. Конечно, но мы этого еще не знали, у нас была вера, и мы наслаждались праздником развития. Это окрасило весь наш проект и придало силы. Просчитывая сегодня то, что было сделано, трудно поверить — это кажется теоретически невозможным. Это было уникальное сочетание открытий и догадок, ума и творчества, усилий и солидарности. Мы чудом поднялись на трудно находимую точку.

К. Ту, которую наши либералы называют «черной дырой».

К-М. С ними даже нет смысла спорить. Ведь то, что мы видим сейчас — это, как ни прискорбно, норма. Есть, конечно, и воровство, и элемент злодейства, но в целом это именно то, к чему и стремились наши нео-троцкисты, ненавистники России. Намного лучше, чем то, что мы имеем, вряд ли могло бы быть, раз решили сломать советский строй жизни. И главное, на этом пути дальше будет только хуже.

Вот, нам пророчат, уже как идеал, будущее типа Бразилии. Но ведь за последние 15 лет Бразилия резко увеличила объем производства товаров и извлечения сырья, вырубает и продает свой лес — а уровень жизни населения снижается. Половина народа на грани биологического существования. Для половины народа рост производства не имеет никакого значения.

К. Но у нас-то и производство не растет, а падает.

К-М. Но даже если оно и станет расти, плоды этого большинству из нас не достанутся. Мы этого просто пока что понять не можем — сильна инерция советского мышления.

К. Что же с нами произошло, почему люди от советского строя равнодушно отказались? Как это можно назвать? Где мы?

К-М. Основные идеи большой антисоветской, а по сути антироссийской кампании сложились, я думаю, в 60-е годы.

К. Вы соединяете антисоветский и антироссийский характер в одно целое?

К-М. Конечно. Советский строй был новым воплощением Российской цивилизации. Еще в 20-е годы и деятели западной социал-демократии, и нашего Бунда предупреждали, что большевизм — это лишь «мантия из клочков европейских идей», прикрывающая Российскую «азиатскую» империю. Надо только поражаться близорукости наших патриотов-антикоммунистов, которые под мантией этой сути не увидели. А ведь есть среди них и академики. Бундовцы более чуткими были.

К. Целились в мантию, а попали в Россию.

К-М. Да. И это милое признание их как будто полностью оправдывает, мы даже обязаны им рукоплескать.

К. Но ведь в этом признании есть элемент покаяния.

К-М. Да, элемент. Только небольшой. Как оправдание он вряд ли годится. Извините, я целился в пуговицу на пиджаке, а попал в сердце! Лучше бы объяснили ход своих мыслей. Хотя бы на будущее было бы уроком.

Я в молодости ни о чем таком и не задумывался, но на каждом шагу видел как нечто естественное: Россия вполне приспособила к себе оболочку коммунизма, его ритуалы не были обычному человеку губительны. Моей матери и в голову бы не пришло вешать в комнате портрет Ленина. А под теми портретами, что вешали на улице 1 мая, была полная и самобытная жизнь. Под оболочкой коммунизма смогли проявиться огромные духовные силы человека. Для меня символом был Стаханов, который ушел на целую эпоху вперед от индустриального мышления, об этом только мечтают на Западе.

К. Не считаете все это искусственными символами?

К-М. Мне даже жалко людей, которые не умеют разглядеть тех великих явлений, что происходят возле них. Сейчас таких людей прибавилось. Насколько не был понят в официальной идеологии Стаханов (и у нас, и на Западе), просто поражает. Но люди-то понимали. Потому что они к Стаханову были ближе, чем официальные идеологи.

К. Но ведь отрицание стало набирать силу с 60-х годов.

К-М. Не только набирать силу. Это течение выиграло если не войну, то важную кампанию в той войне, которая идет с Чаадаева. Одновременно это была кампания в «холодной войне» Запада, которая, как считают западные же историки, ведется против России с начала ХХ века. Не с 1946 года, как утверждали наши идеологи, а с начала века уже как сознательная программа. Спорят о том, была ли русско-японская война продуктом «холодной войны» Запада или это самостоятельное явление. Начиная с 60-х годов силы «холодной» и внутренней войны русского духа соединились — так же, как и в начале века. О том времени верно написали русские «реакционные» философы.