А еще вспомни Муркока — ты его вообще _до конца_ понимаешь?
Мне, кстати, обидно насчет бесконечных саг. Столько _там_ всего, и еще и еще выходит… Например, ты знаешь сколько вещей у Толкиена?
А Dragon Lance? "Дерини" уже больше десятка…
Насчет законов. Это законы, альтернативные науке нашего мира.
И зачастую они оказываются верными гипотезами, а фэнтэзи, наоборот — никогда не реализующиеся реалии.
А ты, кстати, не веришь, что лет через N будут путешествия во времени?
И еще. Практически во всех фэнтэзи боги живут, только завися от человеческого поклонения. Иначе боги умирают.
А Хайнлайн просто никогда не занимался чистой SF, он писал скорее о людях в рамках SF, за это я его очень уважаю…
Ветал Кудрявцев: — А где ты нашел романтику и ностальгию в почитаемом тобой Муркоке.
Надо просто, чтобы вещь была от души, надо верить в то, о чем ты пишешь.
… Приборы врут, магнитные поля искажают прицел, но надо попасть. И ты закрываешь глаза, и слушаешь свою Силу… Может именно в _этом_ дело?
А насчет глобального противостояния, так я тебе по этому признаку "Пришельцев ниоткуда" Карсака к Фэнтэзи отнесу, а половину фэнтэзийных вещей (причем классных) не смогу…
А вот Муркок… Это уже глобальный, философский взгляд на мир.
Мне кажется, очень полезная вещь для фэнтэзиста. А вообще, я думаю, он и сам себя не до конца понимает, а иногда просто сам над собой потешается… Никто не объяст необъятного.
Вон они враги — зеленые такие — дракониды называются, вон они мы, вон оно то, что мы можем этим врагам противопоставить — и вперед под знамена. С Дерини да — согласен, там не все так просто — но опять же — главный враг налицо, уж во всяком случае неопределенности там не больше, чем в нормальном СФ. Просто герои поставлены в некую экстремальную ситуацию, в которой им приходится действовать и выбирать.
Это нормально для _любой_ литературы…
Любая хорошая литература многогранна.
И тебя что именно в фэнтэзи привлекает? Читать о том, чего не может быть, потому что не может быть никогда?
А про богов…А где об этом _явно_ сказано? У Спрэг де Кампа разве что… Что-то я ни в "Копье", ни в "Элении" ни даже в "Муншаезе" такого не нашел. Не говоря уже о Муркоке с Желязным.
Я понял, что чистое "сцайнс фикшен" — это "Туманность Андромеды" Ефремова. А мне кажется, ты ошибаешься. О чем же еще можно писать книги, как не о людях. Об инопланетянах? О животных? Так все равно это будет с точки зрения человеческого восприятия, в смысле о герое такой книги можно думать как о человеке, или почти как о человеке.
Алексей Колпиков: — А давай вернемся к Муркоку. Тебе разве не нравится, как Муркок описывает безысходность? А легкий налет ностальгии по лучшим временам? Корум тоскует по вадагским песням (между прочим, вадаги, надраги, элдрены и мельнибонеанцы — инкарнации наших эльфов), Хокмун — по старому Кельну и розовым фламинго Камарга, Эльрик — о романтичных полетах на драконах…
И еще. Как бы это все ж получше объяснить? Ну в общем, должны быть какие-то такие вот фэнтэзийные атрибуты, чтоб все остальное уходило на задний план. Пусть он хоть робот, но он услышал Зов и пошел куда-то вдаль от мира техники туда, где сталь и слово побеждают…
Вот может так?…
Враги? Хм. Неужели дракониды враги? Это блохи… Враги там самые главные — это все же Такхизис, и особенно Повелители Драконов, а супер — особенно перевоплотившаяся Китиара — очень коварный враг.
Да и возвращаясь к теме Рейстлина…
Враг, как и во всякой хорошей фэнтэзи, многолик — Предательство, Алчность и прочее. Это и церковь, и интриги и прочее. Там нет зацикливания на "темном Боге Баале и его злом слуге Казгороте"…
И о ситуациях… Экстремальной ситуации, к примеру, в Амбере не было по сути. Там была череда жизненных (но не в нашем понятии) перипетий.
То же и в других вещах. Конфликт ли это, либо попойка — это вкупе создает иллюзию реальной жизни за гранью сказки. Если б во всех фэнтэзи были лишь экстремальные ситуации — оно было б не так интересно.
Вот детективы зачастую именно такие: убили — долго бегают — нашли…
И, кстати, я SF не сужу. С удовольствием многие произведения читаю.
Любимая вещь — Джеймс Блиш, "Звездный Путь".
И я не спорю про хорошую литературу спорю. Но ни в одной хорошей литературе нет такого сосущего под ложечкой ощущения окунания в красивую сказку, полную тайн…
Реалии эти реализуются в воображении людей в рамках фэнтэзи и имеют как правило сказочный характер. Сами сказки зачастую — очень нудные вещи. Я, к примеру, с бОльшим удовольствием читал "Изумрудный Город" Волкова, чем об Иване или Сулеймане…
Вот, кстати еще о Богах. Вспомни Корума и Эльрика. Аркин, Лорд Порядка лишь тогда обрел силы, когда мабдены стали ему поклоняться, а Ариох ее стал терять, когда Эльрик от него отвернулся, заодно истребив род поклоняющихся Хаосу мельнибонийцев. Кстати, во временно-пространственной спирали Эльрик жил раньше Корума, а значит, что Ариох был силен, Мабельрод и Аркин слабы. У Корума наоборот, Ариох — Валет, Мабельрод получил статус Короля, ибо после Эльрика у Ариоха отняли его статус Боги Хаоса, его просчет с Шутом Бало и прочее…
А основное Зло — тема для основного сюжетного конфликта, идет от от алчности, лжи и предательства. Вспомни "Последний Берег". Коб — человек, его человеческая сущность привела его к такому падению. И даже драконы показаны с человеческой колокольни…
Ветал Кудрявцев: — Что враги и покруче есть — так оно само собой… А Китиара — ну не вижу я ее, так что-то нарисовано грубыми мазками, причем, что она враг, видно с третьей страницы книги.
И потом. В Амбере неэкстремальных ситуаций не бывает по определению… "трудно быть богом…"
Представляю себе эдакую Фэнтэзи — "И тогда гном Джэ и эльф Хру пошли еще попить пивка… Выпив много пива эльфу захотелось немного поколдовать… Когда дракон вылез из бутылки он перебил всю посуду, и нашу подгулявшую компанию забрали на 15 суток… Когда их отпустили они пошли по бабам… Но вернувшись домой, эльф обнаружил у себя знакомую русалку Иллу, которая сидела в ванной, заявив, что теперь она будет жить у него…." Ну и.т.д. и.т.п., красиво написано, с много магии — это будет тоже фэнтэзи? И если да, то почему никто такого еще не написал. И будет ли это интересно читать? Для меня все-таки наиболее далекой от глобального противостояния темной и светлой сторон фэнтэзи был "Ксанф". Но экстремальная ситуация, человек на распутье судьбы там налицо… А вот 7-ая книга Асприна тебе не понравилась…
Вопрос на засыпку, А "Мастер и Маргарита" — это фэнтэзи?
И про сказки. Вообще-то фэнтэзи во многом унаследовало у сказки единообразие сюжетов.
Алексей Колпиков: — Вот касаемо врагов в "Копье Драконов". Это что ль Темные Дерини типа короля Венсита из Торената? Так а в конце мне его даже жалко стало, когда Арлиан подсыпал ему яду, и он беспомощный (хотя очень сильный в прошлом Дерини) валялся у ног Моргана… Враг в лице Венсита был всего лишь промежуточной, даже скорее частичной частью всеобъемлющего врага.
Да и Морган с Дунканом отнюдь не положительные на 100 %, хотел бы все же почитать остальные книги…
Еще к Амберу если вернуться. Все романы серии как бы вырождены по определению квантовой химии, то есть играют роль лишь на стадии частичного описания, затем конфликты уходят, сменяясь другими. И даже меняется личностный враг. Смотри: 1 книга — враг Эрик, 2-я книга — враг — Черная Дорога, 2-я книга — враг — какой-то непонятный, захвативший Бранда, 4 и 5-е книги — сам Бранд, 6-я книга — Люк, и дальше тоже идут перемены, Двор Хаоса, Юрт, Джулия и т. д….
Нет полноценности и однонаправленности, именно этим и привлекательно!
И кстати, есть фэнтэзи однонаправленное (Конан идет мочить Темных Колдунов своим только что найденным крутым мечом) и разнонаправленное (толпа каких-то людей, не обязательно положительных, кстати, и в RPG-играх есть neutral, chaotic, или один герой, вот они где-то бродят и чё-то подспудно делают. Кто-то может стать врагом внезапно, кто-то умрет) — это именно читабельнее фэнтэзи, нежели мочиловищный жанр.
