И последнее замечание по поводу «хорошо сидим». Это фраза вовсе не отрицает наличие языка и системы общения. Есть много литературы именно по поводу этой фразы в русском языке. Вот и мы — «хорошо сидим»!

Аршинов В.И.: Благодарю Вас.

Хоружий С.С.: За критикой последовало-таки одобрение. Ответ требуется или нет?

Аршинов В.И.: Я сделаю только одну краткую ремарку относительно этического и эстетического. Я хочу подчеркнуть еще раз кольцевой характер дискурса, круговой, — назовите как угодно. Это относится и к иерархии. Именно в этом ключе, как я понимаю своего содокладчика, он и цитировал Бродского. Конечно же, здесь не ставится эстетическое над этическим.

Реплика: Но это прозвучало…

Аршинов В.И.: Прозвучало, к сожалению, да, спасибо, что заметили…

Хоружий С.С.: И была уместная коррекция, что смысл у Бродского таков, что этически эстетическое выше этического.

Аршинов В.И.: Вот это типичный автопоэзис.

Лепский В.Е.: Я хочу отнестись к выступлению первого докладчика в большей степени, поскольку общая линия направлена на конституирование знания, на поиск «сшивок» в различных областях знания, и она хорошо прозвучала в докладе Аршинова. В связи с идеей автопоэзиса я хочу кратко показать все позитивы и ограничения, которые заложены в этой модели.

Прежде всего, творцы таких ярких моделей (а эта модель яркая) как, например, Шенон в теории информации, всегда очень далеко заглядывали. Они были прозорливыми и порядочными людьми. Шенон заранее предупреждал человечество, что эта идея никоим образом не распространяется на социальные системы, она относится к каналам и системам связи. Идея автопоэзиса рождена нейробиологами, и она в высшей степени была ориентирована на биологические системы. Что там красивого? В чем красота этой модели? Там был построен мостик ко многим областям знаний. В чем состоял мостик? Было, на мой взгляд, два принципиальных момента, которые дают нам основание сделать «сшивку».

Первое — это понятие самопрезентации систем. Это не рефлексия, это именно самопрезентация системы. И второй момент, очень важный, на мой взгляд, — это понимание того, что возникают самодостаточные структуры, которые занимаются саморазвитием, самостроением, самостроем. Это очень важный второй мостик. Если первый мостик как-то натянут, потому что там доминирует идея «черного ящика», а из «черного ящика» на структурные направления перейти непросто, — это функциональные схемы, и поэтому здесь есть ограничения. И все-таки это была попытка выйти на какие-то подобия общерефлексивных представлений в системном плане, — не в психологическом, а именно в системном. Это первый — общесистемный ход.

А второй ход — это фактически выход за пределы эволюционной теории к пониманию того, что есть нечто целостное, которое в других областях может рассматриваться как субъект.

Вот таких два очень сильных хода. Ход — «снятие» черного ящика в общесистемном плане — эта работа была проведена тоже в контексте кибернетики, в чисто кибернетическом аспекте. Но кроме того, Лефевром была проведена работа в контексте логики, логического аспекта. Лефевр ввел понятие рефлексии в системном плане — как моделирование системой себя, моделирование других систем, с которыми она взаимодействует, и осознание факта этого моделирования как основы метода получения этого знания. И вот эти работы вместе — работы Лефевра и работы специалистов по автопоэзису — фактически построили базу для кибернетики второго порядка. Кибернетика второго порядка рождалась в биологической проблематике, а Лефевр ближе к психологической проблематике, к аналогии с субъектом в психологическом плане. Вместе они образовали пространство, позволили кибернетике выйти из двух осей — структурной и вычислительной, поведенческой (например, теория информации, теория вычислений) — выйти в плоскость некоего подобия системной рефлексии, и работать в некотором «пуле». Это был мощнейший ход. И он бросил всем нам, гуманитарной науке, мостики: «Ребята, давайте искать связи».

В чем состояли ограничения, кроме тех, которые у Матураны были связаны со структурными вещами? Там еще ограничения были такие. Поскольку Матурана, был эволюционистом, он эволюцию видел в одном из направлений, а на самом деле подходов много. Он видел эволюцию в том, что некоторая система приспосабливается к среде какими-то своими внутренними методами, в том числе и самопрезентацией, и еще чем-то, и саморазвивается, чтобы приспосабливаться к ней дальше. Этого недостаточно, этот мостик слабоватый, потому что на самом деле есть другие подходы к эволюционному развитию. Они говорят о том, что есть не только приспособление, но сама среда еще и влияет на это, и вносит сюда нечто свое, отраженное какими-то другими системами, в нее заложенными, интериоризированными формами, и идет взаимное влияние, причем активное. И субъект рождается не за счет проб и ошибок, но и за счет воздействия среды, и тогда мы можем подтянуть сюда культуру и многое другое. Вот этого там не было. Это и есть слабость такой модели. Поэтому, вывод какой? Первое, что модель очень интересная, и кибернетика второго порядка дала основание говорить о возможных «сшивках», совершенно новых, и аналогиях с гуманитарными и философскими науками. И второе: целый ряд ограничений, которые я назвал, не позволяют говорить об использовании этой модели в каких-то практиках. Это настолько за уши притянуто, на мой взгляд, что кажется нонсенсом. Поэтому первая часть доклада, мне кажется, очень конструктивной и «сшивочной» в контексте современного подхода, в том числе и постнеклассического, а вторая часть доклада довольно сильно редукционистская. В ней есть некое однобокое понимание, когда рассматриваются некие компоненты управления. Тут есть субъект-объектный подход, а субъект-субъектного подхода у Матураны и его коллег не было.

Аршинов В.И.: Ой, я протестую! Дело в том, что Матурана не дарвиновский эволюционист, у него не дарвиновская концепция эволюции.

Лепский В.Е.: Но у него нет линии движения

Аршинов В.И.: Просто докладчик не донес это до аудитории. Они знали идеи Якоба фон Экскюля, это есть в книжке «Эволюция».

Лепский В.Е.: Они-то может и понимали, но я о модели говорю, а в модели нет элементов, за которые можно схватиться…

Аршинов В.И.: У них была концепция структурного сопряжения. Но до конца я не донес этот сюжет.

Лепский В.Е.: Да, модель есть. И плюсов и минусов много. Плюсы — эта модель пригодна для «сшивок».

Аршинов В.И.: Да, это есть.

Хоружий С.С.: Как я и надеялся, но это уже дальнейшая работа.

Лепский В.Е.: Да, с этим нужно дальше работать.

Хоружий С.С.: Спасибо. Еще вопросы есть?

Тарасенко В.В.: Я еще хочу сказать, что я тоже протестую. Протест связан с тем, что использование автопоэзиса в практиках управления — это не мой велосипед, точнее, я на нем катаюсь, но кроме меня еще много народу катается. И, в принципе, это когнитивная модель и содержательная модель. С ее помощью можно формировать вполне работающие инструменты развития организаций, имеющие практическое применение. Опять-таки, мы исходим из предположения о той или иной дополнительности этих инструментов, то есть мы не ставим вопрос о том, какие инструменты правильные, а какие неправильные, а мы исходим из того, что есть разнообразие методов, инструментов развития организаций, инструментов развития человеческих сообществ, и тогда — как один из инструментов, порожденный этой теорией, — я считаю, он вполне имеет место быть. Что касается взаимодействия организма и среды, то, опять-таки, абсолютно не согласен с тем, что есть только односторонняя связь между организмом и средой. Как раз, метафора рук и состоит в том, что одна рука для второй является средой.

Аршинов В.И.: Да, гравюра Эшера — рука, рисующая руки, — это метафора рекурсивного мышления.

N 4: А где реальный мир?