Аршинов В.И.: Конечно.

Хоружий С.С.: Притязания на полномерный, гуманитарный и философский дискурс здесь нет. Здесь скорее предполагается все же интеграция с каким-то философским союзником.

Тарасенко В.В.: У меня другая точка зрения. Изначально — это научный тип размышления, и то, что есть редукция, это нормально. Когда мы студентам читаем лекции по логике, мы говорим, что понятие — это мыслительная процедура, благодаря которой мы выделяем существенные признаки предметов и абстрагируемся от несущественных. Это редукция в чистом виде. И автопоэзис в этом смысле есть чисто научная теория, она создала свои понятия и начала с ними работать. Я не уверен, что здесь есть претензия на философию и на гуманитарные размышления. Это скорее философам интересно заглянуть в черный ящик и посмотреть, почему там все это вертится. А в принципе, с помощью автопоэтической теории могут рождаться гуманитарные техники, мало имеющие отношение к философии, как это ни странно, но техники, которые позволяют создавать организации, практики личностного роста и так далее. Эти техники и практики возникают не из философии и не из религии, они возникают из биологии и естественных наук. И это есть некоторая тенденция. Она мне кажется очень интересной, если ее обдумать. И философии бы как-то это понять и отрефлексировать, найти скорее союзника, чем врага, который пытается на какую-то территорию залезть. Это, мне кажется, более конструктивным. Это есть редукционизм в первом смысле как рождение теории естественнонаучных дискурсов. Но есть еще более хитрое понимание редукционизма — уже онтологическое. Живой организм — это производство редукций. Иными словами, живой организм это то, что непрерывно упрощает бесконечное многообразие вокруг себя и формирует представление о себе, о внешней среде и границах через эти процедуры редукции. Это уже второй смысл редукционизма, онтологический. В этом плане теория автопоэзиса — это теория редукционизма.

Хоружий С.С.: Это не тот редукционизм, который я подвергал критике. Это определенная черта системных процессов, против которых нечего возразить. Хорошо, Ваше разъяснение намечает здоровый род отношений, а территорию очертить все-таки нам следовало, потому что из самого Вашего рассказа не очень было ясно, как вы понимаете вашу территорию. Не предполагаете ли Вы, что личностное пространство и философское пространство Вы в свой дискурс как-то ухитрились поместить?

Тарасенко В.В.: Сергей Сергеевич, здесь тоже есть некий редукционизм, связанный с контингентностью. Личность — это результат или конструкт некоторых социальных, лингвистических, эстетических, эмоциональных контингентностей, которые развиваются, усиливаются в практиках коммуникации. Это метафора некоторого калейдоскопа, который как чуть встряхнули, и вот такое случилось. Это скорее генетическая, биологическая трактовка: возникновение некой индивидуальности из миллиона комбинаций и многообразий. В этом смысле понятие контингентности может быть связано с понятием личности. Такая трактовка тоже может быть, но это чисто биологическая редукция.

Хоружий С.С.: На функциональном уровне, внутри определенного, очерченного круга задач вы можете оперировать законным образом и понятием личности, уточняя, что это конструкт в ряде таких-то практик.

Тарасенко В.В.: Да, это сконструировано. Я еще хочу сказать о техниках, а именно: о гуманитарных техниках. Речь идет о техниках управления знаниями и пониманиями. Когда я провожу тренинг, я говорю, что как тренер я не даю знания, но даю понимание. Наша задача в том, чтобы группа получила понимание, в результате которого у нее создастся возможность взять на себя ответственность за принимаемые решения. Мы можем принять личное решение, связанное с личными жизненными поступками, мы можем принять решение, связанное с организацией, но понимание дает ответственность. И опять-таки, эта вещь практическая, она может идти через технику, через телесные практики при формировании понимания. И концепция автопоэзиса…

Хоружий С.С.: … она хорошая практика, как Вы и говорили.

<…>

Вопрос N1: С помощью теории автопоэзиса можно объяснить, например, такой феномен, как торжество марксистско-ленинской теории?

Аршинов В.И.: Можно, я думаю. Просто не хочется далее политизировать разговор.

Хоружий С.С.: Было бы хорошо, если бы Вы указали хотя бы одно-два понятия в вашем аппарате, которые могут вести к таким разъяснениям.

Аршинов В.И.: Понимаете, мы говорим об эволюции коммуникации. Здесь я немножко собьюсь на синергетический язык и сошлюсь на любимого мною Германа Хакена, основоположника синергетики, прикрывшись его авторитетом. У него есть популярная книжка по синергетике «Тайны восприятия», где в конце он пишет о конкуренции идей, и в частности, парадигм. Он говорит о том, что между ними действительно есть конкурентные отношения. Здесь, кстати, возникают параметры порядка. Для меня параметры порядка в языке — это смысл, это коммуникативный канал. Итак, идеи находятся в среде, которая флуктуирует, хаотична, идет борьба, конкуренция за ресурсы и так далее. Смысл автопоэзиса в том, что мы организуем симбиозы. Сотрудничество, грубо говоря, имеет приоритет в этом эволюционном дрейфе. В отличие от эгоизма, альтруизм — «я — ты» коммуникация — имеет преимущество, в конце концов, и в каком-то прагматическом плане. Это вопрос выбора, вопрос веры.

Правда, опыт показывает, что такого рода идеи, как марксистская философия, действительно, стали монополистами на русской почве. Это вопрос, на который я лично пока не имею ответа. С точки зрения редукционизма, о котором Сергей Сергеевич [Хоружий] прекрасно сказал, — ответ прост. Но с точки зрения духовного развития России и культуры, ответ для меня до сих пор не ясен. Почему-то в Европе марксизм сейчас существует, и они нормально как-то с ним живут.

Хоружий С.С.: Речь, конечно, сейчас не идет обо всех измерениях проблемы, — историософских и прочих. Но, по-моему, основное зерно Вы указали: понятия, которые позволяли бы уловить сами механизмы таких явлений, в вашем аппарате присутствуют.

Тарасенко В.В.: Да, и к тому же Луман многие интерпретации такого рода проводил. Фактически, его аппарат основан на этой теории.

Реплика N2: Я хотел бы начать с попытки управления пониманием или, как мне кажется, некоторой ошибки в управлении пониманием. В вашей речи прозвучало непонимание той игры, которая была в нобелевской лекции Бродского. Когда Бродский говорит, что эстетическое выше этического, он имеет в виду, что сама иерархия «выше» уже есть этическое. Отношение этического и эстетического — это уже есть элемент этического, и поэтому здесь есть как бы «двойная отвертка». С одной стороны, «эстетическое выше этического». С другой стороны, здесь заключено превосходство именно этического, поскольку иерархия задается.

На мой взгляд, эта недооценка рефлексивных смыслов сквозит во всем докладе. Какую-то часть вопросов уже снял ведущий. Но мне хотелось бы указать на один момент. Вы очень активно превозносили новое, и считаете, что приносите именно новое, свежее. А между тем Владимир Иванович [Аршинов], который перед Вами выступал, говорил о формировании порядка из хаоса. Но это — совершенно противоположны вещи. То, о чем говорили Вы — это акцентирование на процессуальности, которая сама себя выстраивает, и в этом заключается пафос. Эта процессуальность не доходит до чего-то определенного, до чего-то конкретного и замкнутого. У вас получается, что энергия и практика существуют сами для себя, что смысл жизни в самой жизни, а смысл познания в самом познании, ведь так? Но тогда смысл получается каким-то бессмысленным, бесцельным. Мне кажется, что вы пытаетесь заменить на «автопоэтические ритмы» собственно структурный синтез, без которого ни к какому знанию не придешь. Получается, что внешние коммуникативные связи, сам процесс общения может все заменить, все выстроить, а значит что можно оторваться, пренебречь древним знанием. На мой взгляд, это все совершенно ни к чему. Мне представляется, что сам акцент на новом устарел. Сейчас, на мой взгляд, и в выстраивании текстов, и в коммуникации преобладает тенденция к обнаружению конкретного и структурированного знания. Тот информационный взрыв, который был до этого, — когда все говорили, и никто не слышал, — оказался слишком разрывающим. И теперь проявляется это самоструктурирование — и социальное, и смысловое, — обращаются к старому, древнему, серьезному, появляется понимание того, что это древнее есть всегда, а не только стихия, энергия.