Если бы вы получали дайджест, то нашли бы там информацию о том, что смартфоны за 10 и 20 долларов уже «на выпуске».

Королев А.Е.: Да, конечно, сейчас современной техникой, например, пользуются африканцы и бедуины, которые пасут верблюдов. Я и не говорю, что современной техникой не смогут пользоваться. Смогут пользоваться, но какие-то народы вымрут в результате пользования этой техникой, а другие, наоборот, будут увеличивать свою рождаемость. Техникой будут пользоваться все, но только последствия будут прямо противоположные. Вот в чем проблема.

Нариньяни А.С.: Билл Гейтс, один из столпов информационных технологий «Microsoft», свои миллиарды сейчас вкладывает в такие прививки или таблетки для

Африки, которые бы сократили рождаемость. Так что косвенно, может быть, вы и правы.

Долгоруцкий Л.: Я психолог и психотерапевт. На мой взгляд, действительно, доклад был больше про культуру, если так можно выразиться, или про среду, а не про человека. Это мое ощущение от того, что я слышал. Я объясню почему. Прежде всего надо знать, что человека делает человеком. Я понимаю, что появляются новые средства, новые возможности. Но в этом месте возникает вопрос: а остается ли человек человеком?

Вот этот горизонт до конца не понятен.

Нариньяни А.С.: Возьмем, к примеру. мыслящего человека XVII века. У него лошадь была лучший друг и так далее. Если ему сказать, что настанет время, когда лошадей у людей не будет, они будут на четырех колесах мотаться и нюхать бензин, он бы сказал: «Так они утратят вообще свой облик». И он будет в чем-то прав.

Долгоруцкий Л.: Это немножко другое. Я имею в виду представление о некоей идентичности человека. Кто есть человек? Куда есть человек? Зачем есть человек? Такой горизонт. Может быть, это к вопросу об онтологичности человека. То, что я слышу, вызывает у меня вопрос: «зачем?». Для меня это какое-то бездумное осредствление. Я бы так это назвал. В этом месте непонятно, сколь человек субъектен.

Нариньяни А.С.: Я с вами согласен. Просто поневоле возникает вопрос: Первая мировая война — где там человек? Как никак там несколько миллионов уложили. Просто я хочу сказать: в том, что человек учиняет… Где там человек? Если задавать вопрос, как вы, то каждый раз возникает вопрос: «А человек-то там есть?». Но это происходит. И больше того, миллионами гибнут, а другие орден за это получают.

Долгоруцкий Л.: В рамках этого семинара был ряд докладов по суфизму, по исихазму, по хасидизму. В этом смысле были продемонстрированы некоторые векторы к человеку внутреннему. Здесь вектор немножко уходит в другую сторону.

Нариньяни А.С.: Интересно. По поводу суфизма интересно, потому что вообще на тему суфизма теорий пять разных существует, что такое суфизм.

Кузнецов А.И.: Я работаю начальником отдела инноваций, но это вопросу не относится. Отчасти мой вопрос уже прозвучал. Я его попробую переформулировать.

Возможно, вы сможете дать ответ на него, или подумаете, или дадите ссылочку. Мне кажется, что ключевой вопрос можно сформулировать так. Человек будет продолжать существовать или не будет продолжать существовать? Чтобы на этот вопрос можно было ответить, надо, наверное, его почетче сформулировать. Скажем, мы наблюдаем смену контекста, условно говоря, социального, технологического, цивилизационного. Какой инвариант необходимо сохранить (или какой бы вы выделили, или, может быть, вы знаете, кто выделил), который может пережить предельный переход? У нас сейчас этот контекст, он у нас смешанный, да? А будет другой контекст. Это первый вопрос.

А второй — это ремарка, небольшое замечание. Ведь мы же не первый раз сталкиваемся со сменой искусственности. Скажем, смена конфессий. Известный человек сказал: «Бог умер». Да? Это же тоже искусственность. Мы сталкиваемся с вторжением разного рода искусственности. Вторглись машины, компьютеры.

Нариньяни А.С.: А каменная баба-то первая? Она тоже искусственная.

Кузнецов А.И.: Я женщину оставил в покое. Так вот, может быть, вы думали над этим. Какой инвариант должен сохраниться? Потому что слово «фарш», мне не очень нравится. Есть еще «офисный планктон». Какие-то другие подобные метафоры. Мне это неинтересно. Мне интересно что? Как с точки зрения активной позиции, изменяется нечто, изменяется образ. В этом плане, как вы думаете, какие есть конструктивные пути поиска данного инварианта как чисто антропного измерения. Потому что, мне кажется, не всем будет интересно жить, если человек исчезнет. Тараканы останутся, муравьи.

Надеюсь, что я смог спросить.

Нариньяни А.С.: Понятно. Мне кажется, что этот вопрос в той или иной форме фигурировал до того. Если это кто-то воспринял как сугубый пессимизм, тогда есть только мрак, мрак и мрак. Где выход? Или что делать? Или так — зачем этот мрак рисовать? Зачем это докладчик делает? Докладчик говорит, что он просто это заметил и показывает, что такое есть. Можно воспринимать это как мрак, можно воспринимать как часть экстраполяции.

Это не ответ, конечно. Но в докладе говорилось: есть «А» — это вся позитивная часть, когда электроника идет на пользу человечества. Действительно, польза значительная. Есть вторая часть. Заговор ли всеобщий, или просто черная сторона в человеке, или лукавый постоянно что-то там выделывает. Это вся негативная часть того же самого. Позитивная часть волей-неволей как-то соблюдается. Но я не вижу пока человечества как решающего собственную судьбу. Но так может получиться. Удачное сочетание бывало в истории человечества, правда? Потом из этого не очень понятно, что получилось. Христианство пришло как совершенно замечательный новый тренд на фоне всех империй, многобожества и вообще всякого, да? Пришло христианство и все, вроде, выправилось, а окончилось тем же самым. Поэтому я здесь не то что не берусь — не хочу отвечать. В данном случае доклад был не про это. Но мне кажется, что выбор есть. И, конечно, надеюсь, тихо говоря, потому что болею за человечество. И я надеюсь, что эта первая позитивная часть как доминанта, может быть, не единственная, она просто эту «Б» заломает и победит. Тогда человечество необычайно усилится. Оно само вправе решать.

Знаете, сейчас есть замечательные люди, которые говорят: «Больше ничего не хочу, уезжаю — не то, что в деревню, а на хутор, и буду жить вот там». Никаких проблем с испорченной канализацией уже не будет. Без холодильника, телевизора — вообще без всего. И живет себе прекрасно.

Богданова О.А.: Вы на вопрос так и не ответили.

Нариньяни А.С.: А именно? Вы хотите, чтобы я вам рецепт дал?

Кузнецов А.И.: Нет, докладчик ответил. Хуже, если бы он дал рецепт. Здесь остается открытое пространство проблемы, и мы можем думать над этим.

Хоружий С.С.: Друзья, не будем хаотизировать обсуждение. Особого концептуального углубления, к сожалению, в нашей дискуссии не происходит. Я полагаю, мы все с этим согласимся. Звучат все те же и те же мотивы. Я думаю, согласимся на том, что все мы болельщики человечества, присоединимся в этом к докладчику. Будем двигаться к заключению.

Щукин Д.: В конце было сказано, что точка отсчета новой цивилизации — где-то в будущем и не определена. Если брать какую-то четкую, фиксированную точку, то она уже прошла, когда человечество сделало шаг, и на уровне сообщества этот выбор уже сделан.

Нариньяни А.С.: То есть огонь в пещере уже развели.

Щукин Д.: Да. То есть, ее можно как-то фиксировать. Поэтому остается фактически только личный выбор.

Нариньяни А.С.: Почему? Я с вами совершенно не согласен, поскольку сегодня еще, условно говоря, рецепты есть. А вот может быть лет через 50 всё настолько уже будет под Большим Братом, что он уследит, что там что-то складывается не то.

Реплика из зала № 3: Доклад подводит нас к описанию тринадцатой главы

Откровения Иоанна Богослова — Апокалипсису. Происходит то, что предначертано в

Священном Писании. Как, на ваш взгляд, будут складываться отношения сопротивления и веры?