Богданова О.А.: Та картина, которую вы нарисовали, на мой взгляд, вписывается и даже в каком-то смысле иллюстрирует положение Сергея Сергеевича Хоружего о нисходящем движении по антропологической границе. Это то, что в конечном итоге ведет к эвтаназии. Так что пессимизм понятен. Но есть возможность (об этом уже сегодня говорили) «онтологического сопротивления». Безусловно, скольжение по антропологической границе ведет к утрате онтологического статуса человека и к тому, что человечество не спасется, в христианской терминологии. Но у меня к вам такой вопрос: то, что происходит, как вы это нарисовали — это происходит само собой, спонтанно? Вот так всё складывается, катится само собой или все-таки идет развитие по какому-то сценарию или сверхсценарию каких-то сил, человеческих или нечеловеческих? Может, мой вопрос звучит наивно, но вот он такой. Что вы думаете?

Нариньяни А.С.: Спасибо за вопрос. Один ответ, конечно, состоит в том, что это «мировой заговор». Но я не думаю, чтобы мировой заговор мог запустить развитие цивилизации высоких технологий. Оно само запускается.

А вообще есть развилки в истории человечества, когда можно было пойти по этой дорожке, а можно было по той. Очень может быть, что пойди мы по другой дороге, те же высокие технологии развивались бы в совершенно другом аспекте. Но всё не так пессимистично, как вы это воспринимаете. Я еще раз говорю — не первый, но, видимо, не последний раз — никакой это не пессимизм. С моей точки зрения, это просто стереокартина. Есть позитивные стороны, а есть отрицательные, и все они видны. Я, конечно, могу опять вернуться к 1953 году и рассказывать, что «все у нас будет позитивно, а у них там, конечно, только негативно», но стоит ли? Посмотрите мою статью в «Вопросах философии». Там, если внимательно смотреть, совершенно равный позитив.

Богданова О.А.: Николай Федоров тоже писал о будущем, но совершенно в других терминах, с других позиций. Он тоже говорит о точке бифуркации, но почему-то она проходится в другом направлении. Может быть, там что-то сработало, какая-то воля?

Нариньяни А.С.: Точек бифуркации может быть много. К такому развороту темы я не готовился. Ответ на такой вопрос требует достаточно глубоких размышлений, хотя бы просмотра и анализа нескольких примеров таких развилок, где люди могли пойти по- другому. Мы часто сталкиваемся с такими объяснениями, что вот, мол, была развилка тогда-то. Пошли бы другим путем — жили бы как в Дании. В этом смысле можно подумать и что-нибудь такое сказать.

Клеопов Д.А.: Если я правильно понял, одна из тем доклада заключалась в том, что человек все больше и больше выносит во вне себя то, что раньше считалось исконно человеческим — информацию. В связи с этим возникает вопрос: какую часть человек может вынести вне себя так, чтобы потом без этих электронных костылей не потерять самоидентификацию? Если бы я был марксистом, то сказал бы, что человек нечто «отчуждает от себя», от своей личности. Что с этим происходит? Если я не ошибаюсь, еще в прошлом веке Киреевский разрабатывал «теорию симфонической личности». Не возникает ли из этих отчужденных структур человеческой личности в технологических пространствах какие-то подобия «симфонических личностей», «квази-личностей». И что с этим делать? Если это так, если возникают такие квази-личности, то, получается, что мы должны перестраивать антропологию. Ранняя светская антропология знала только одну личность — личность человека. Антропология религиозная знала тоже одну личность — личность Бога, к которой человеческая личность должна стремиться. А здесь мы должны выстраивать, по сути, иную антропологию, очень интересную. Мы должны строить антропологию с размытыми границами, где есть целый спектр личностей, которые определенным образом друг в друга проникают. Вы этим не занимались?

Нариньяни А.С.: Нет, я этим не занимался, но в какой-то степени мы все этим занимаемся. У меня два внука — 3 и 5 лет. Сейчас они — одна личность, а могут быть сотней абсолютно разных. Я пока просто не знаю, кто из них получится: молодой Моцарт или математик. То есть, какая будет личность как нечто целое.

Клеопов Д.А.: Я не говорю о человеческой личности, а говорю как раз о личности нечеловеческой, о возможности нечеловеческих личностей.

Нариньяни А.С.: В примере с моим внуком пяти лет — он кто в плане вашего вопроса?

Хоружий С.С.: Здесь речь о другом — о коллективных личностных образованиях, а не об индивидуальных.

Нариньяни А.С.: Я привел конкретный пример, относящийся к ребенку. Но то же самое можно сказать и про коллективные образования. Нашелся лидер, или пришел человек, сделал доклад, а его тут же раскатали, и родилось еще десять противоположных докладов. И поехало! У меня есть такая метафора. Между понятиями истина и правда идет вечный спор. Предположим, что истина объективна. Истину я сравниваю с граненным стаканом, в котором в норме 11 граней. А правда — это сколько граней на самом деле. А на самом деле их 10, а не 11. Берем, условно говоря, «красную» правду. Она достаточно четкая и прозрачная, и спорить с ней невозможно, потому что это правда.

Противоположные ей — «белая», «зеленая», еще какая-то, — и все они правды. Под это и собираются люди миллионами, учреждают потом какой-нибудь исторический вердикт. А истина — она как раз в том, что все эти правды в своей противоположности отражают «нечто». В этом плане вы высказывали тезисы, которые вам очень близки и понятны. Мне они менее близки и понятны. Видимо, это какая-то чуть-чуть другая грань.

Хоружий С.С.: Другая правда. Вот семинар для того и собирается, чтобы они как- то интегрировались в истину.

Нариньяни А.С.: Поэтому я и вспомнил эту метафору. Она наглядная.

Королев А.Д.: Я работаю в Институте философии РАН. У меня есть замечание по поводу развилки Сорок лет назад были свернуты очень многие программы. Свернуты программы исследования космоса практически во всех странах, не только в Советском

Союзе, но и в США. Например, программа полета человека на Марс. Свернуты программы исследования океана, получения новых источников энергии, развития новых видов транспорта. Только сейчас мы потихоньку возвращаемся к ним. Приоритет отдали той технике, о которой вы рассказали в своем замечательном докладе, спасибо вам большое за доклад. У людей всегда есть выбор, но также есть группы товарищей, которые делают этот выбор. Остальных же просто ставят их перед фактом. Это одно замечание.

Второе замечание. Можно электронную технику попытаться сравнить с книгопечатанием. Дело в том, что 500 лет назад книгопечатание для европейцев было не меньшей катастрофой, чем электронная техника для нас сегодня. Книгопечатание проделало отбор, по крайней мере, для христианского мира, для Северной Америки, для

Европы, для России. В буквальном смысле слова книгопечатание уничтожило половину населения Европы. Выглядело это как войны и как эпидемии. Считалось, что они погибают по другой причине.

Нариньяни А.С.: А на самом деле?

Королев А.Е.: На самом деле, они погибали, потому что не могли научиться читать и писать. Физиология им не позволяла это сделать. То же самое происходит и сейчас. Электронная техника просто делает очень жесткий отбор, и не все пройдут через этот отбор. Интернет и сотовые телефоны выдвигают совершенно другие требования к мозгу человека. Вот и все.

Нариньяни А.С.: Как это? Четыре с половиной миллиарда сегодня пользуются мобильными телефонами. Значит, через три-четыре года это будет чуть ли не всё человечество. Говорят даже (где-то такое высказывание есть), что можно создать телефон с простыми пятью кнопками, которым будут замечательно пользоваться люди, живущие еще в каменном веке, как некоторые племена в Андах. Они живут в каменном веке, но мобильным телефоном будут пользоваться. Они просто увидят, что это полезно, что можно разговаривать с Васей, который ушел на охоту, спросить жену, что будет на ужин.

То есть простое, бытовое, примитивное использование, совершенно «каменновекное». И будут в этих пяти кнопках прекрасно разбираться.