Роберт Бёрд: Я не хочу давать упрощенный ответ на ваш интересный и нужный вопрос, а другой ответ я вряд ли смогу сейчас сформулировать.

Скурлатов В.И.: Искусство тоже жертвоприношение. Так что тут широкий поле смыслов.

Роберт Бёрд: Я бы начал отвечать вот в каком направлении. Как говорят в христианстве, не человек для поста, а пост для человека. Я бы, наверное, спросил вас, как это понимается в других религиях? Наверное, все-таки эта жертва не до такой степени очеловечена.

Скурлатов В.И.: Понимания этого очень близки в разных религиях, только они формулируются по-разному. Человек везде один.

Роберт Бёрд: Буддизм, скажем, считается менее материалистичным в известной мере, чем христианство. Христианское благочестие более «материалистично», чем нирвана, например.

Скурлатов В.И.: Каин и Авель начали с приношения жертвы Богу, один — плодов земли, другой — животных. То есть здесь уже было какое-то распечатывание.

Роберт Берд: Здесь как будто иллюстрируется то, что это находится полностью за пределами человеческого действия. Бог нас создал — мы знаем об этом из Ветхого Завета, но что это для нас значит, непонятно. Мы просто слушаемся приказаний.

Скурлатов В.И.: Древо познания — явная печать. Ее распечатала Ева. Тут, конечно, много аллюзий.

Роберт Берд: Каин и Авель приносят жертву, но там не написано, почему одна жертва была угодна Богу, а другая нет.

Скурлатов В.И.: Это очень интересный вопрос.

Роберт Берд: Да, но мы этого не знаем, а в христианстве мы как будто должны это понимать, потому что от нас это должно зависеть, это наше жертвоприношение. Дело уже не в предмете, а в интенциях.

Скурлатов В.И.: Христос Сам Себя принес в жертву, правда, руками римлян по наущению толпы и т. д.

Роберт Берд: И это меняет, я бы сказал, статус жертвы, но я тут некомпетентен.

Скурлатов В.И.: А Евхаристия — таинство таинств.

Хоружий С.С.: Здесь, видимо, уместно ответить, что концепт печати не был еще формализован до такой степени, чтобы из сказанного можно было понять, где работает этот концепт, а где нет. Априори неясно как ветхозаветная религиозность может соотноситься с тем пониманием печати, которое мы видим у Вячеслава Иванова. Пока что доклад был в поэтическом дискурсе. Законченного концепта не было.

Роберт Бёрд: Я очень признателен за вопрос, но он был отчасти за пределами моей компетентности. Но я должен буду обязательно его продумать.

Хоружий С.С.: Вопрос, конечно, правильный. И для Вячеслава Иванова вопросы древних религий были не посторонними.

Вопрос: Нельзя ли разговор о символе и печати превратить в разговор о том, как особый опыт выявляет ту печать, которая представлена сидящими здесь людьми? Обмен сообщениями — это лукавый разговор. Мы кружимся вокруг да около и не хотим поставить вопрос по существу: насколько мы иконы друг для друга и какого рода опыт вытекает из этой представительности? Такой ракурс устраивает вас?

Роберт Бёрд: Да, мне кажется, что это в духе того, что я говорил. Как в кино или в каком-то изображении, ландшафт может приобрести осмысленность и что-то выразить собой, тогда как в своем естественном окружении он в какой-то мере даже невидим, поскольку не отчленен от окружающего, так же и люди призваны проявить как-то себя, превратить себя как материальное тело в тело смысловое. И тут у нас есть несколько орудий самопроявления.

Продолжение вопроса: Вопрос, собственно, о тактике и стратегии такого опыта самовыражения.

Роберт Бёрд: Да, только я бы избегал здесь слова «самовыражение», потому что это очень претит, когда говорят про искусство как самовыражение художника, поскольку это не значит, что у тебя есть, что выражать. По-русски, это, кажется, носит отрицательный смысл и относится к имитации. Лучше говорить о самопроявлении, то есть о проявлении того, что действительно есть. Здесь, правда, опять возникает опасность проекции. Но в понятии «самопроявление» есть какая-то надежда на уточнение мысли.

Хоружий С.С.: Да, можно одно констатировать: в эту проблематику, когда она будет продвигаться к большей концептуализации, должен быть включен горизонт общения. А это горизонт общения оснащается целым кругом своих понятий. Когда этот горизонт подключится в проблематику печати, тогда сразу возникнет еще ряд понятий.

Аршинов В.И.: Прежде всего, хотел бы выразить свое восхищение и поздравить докладчика. По-моему, он очень удачно нашел концепт печати, я с большим удовольствием выслушал доклад. А Ваш последокладный блестящий диалог помог мне еще более уяснить эвристическую ценность этой находки. У меня есть небольшой вопрос-комментарий. Согласится ли со мной докладчик, если концепт печати мы будем осмысливать в контексте межличностной коммуникации, привлекая сюда понятия, немого может, другого плана — инореференции [отсылка к иному, по Н.Луману] и самореференции? Сам предмет печати, действительно, несет в себе двойное начало, и вы это блестяще показали. Он соотносится сам с собой и с чем-то иным. Но при этом он несет в себе и глубоко личностное и где-то запечатленное начало.

Роберт Бёрд: Это очень справедливо. Когда я начал это продумывать, то обратился к американскому философу Пирсу, разработавшему теорию знака, к которой все рано или поздно прибегают. У него есть символ, индекс и икона. Наиболее реалистичный знак — это индекс, как дым от огня. Это производное от чего-то. И я подумал сначала, может быть я хочу сказать, что икона — это индекс святого, говоря языком Пирса? А потом я понял, что — нет, это не так, что это все-таки «не дым от огня», а след самого огня. В этом следе есть сам предмет, и в то же время его там нет, там есть что-то иное. Какие понятия Вы называли?

Аршинов В.И.: Самореференция и инореференция — это такая двойная процедура самоописания системы. Причем знак в системе контингентен, нельзя сказать, что он однозначно определен. Здесь есть проблема детерминации и случайности, предопределенности и непредопределенности. Случайность может быть именно в печати, по крайней мере, в моем понимании. Причем, заметьте, что в русском языке слово печать коррелирует со словом печаль. Я подумал об этом, когда Вы говорили об инфляции, распаде печати: печать печати и т. д. …

Хоружий С.С.: … а в конце — печаль.

Овчинникова Т.: Можно ли символ пустить в свою душу как некое чувство и следовать за ним для того, чтобы реализовать смыслы, которые он несет? Можно ли руководствоваться символическим, следовать ему не как образу, а как символу? Жертва ведь тоже может быть символической.

Роберт Бёрд: Не уверен, что я уловил суть вопроса.

Хоружий С.С.: Речь, видимо, идет о личном воздействии.

Роберт Бёрд: Знаете, есть опасность в слове «символичность». Может показаться, что я принес символическую жертву, как говорится, для проформы. Есть такая опасность, что символическая жертва может противопоставляться реальной жертве.

Хоружий С.С.: Вопрос здесь в другом.

Овчинникова Т.: «Символическая» в другом смысле. Жертвенность может проявляться в различных формах в зависимости от ситуации. Когда идет война — это одна ситуация, когда ты живешь в семье и растишь детей — это ситуация другая, когда ты работаешь и реализуешь себя в какой-то социальной сфере — это третья ситуация. Жертвенность здесь диктуется и побуждается внешней средой, а для внутренней жертвенности остается только символ?

Роберт Бёрд: С одной стороны, это может быть так. А с другой стороны, я хотел бы напомнить прочитанные мной в докладе стихи Вяч. Иванова из книги «Младенчество», где он обращается к старцу: «Икону кроткую свою в душе мятежной и бездонной хотел навек отпечатлеть,/ Чтоб знал беглец, о чем жалеть».

Хоружий С.С.: Да, это по теме.

Роберт Бёрд: Здесь изнутри дается направление, которое зависит от тех дорог, которые открываются перед нами. Мы пытаемся следовать этой интенции, здесь есть определенная доля интенциональности. Мы хотим что-то сделать, но ограниченны стоящей перед нами реальностью. Печать всегда оказывается посредником между желанием и реальностью. Например, если я сделаю отпечаток на дереве — это одно, если на бумаге, то будет совсем другой эффект. Печать восприимчива к материальной основе. И также наши желания, наши интенции должны быть восприимчивы к тому миру, в котором мы находимся. Почему я об этом говорю? Потому что мне кажется, что символ — двусмысленное слово. Он мне очень часто кажется непонятным. У Иванова символ то наше молчание, то икона. А что это такое? В случае же печати, мне кажется, что это можно как-то определить. И в том числе так, как Вы говорите: что это медиация — то, где встречается духовное и материальное, где духовное принимает материальную форму, а материальное принимает в себя какой-то духовный смысл. И это есть процесс запечатления-распечатления.