Роберт Бёрд: Я могу вернуться к примерам, которые я приводил. У Иванова трудно четко разделить эти периоды. Когда он говорит о двойной проекции, символ присутствует в инфляции (как я это называю), то есть когда образы размножаются, то возникает другая — мы бы сказали — виртуальная реальность, то там как будто нет печати. И я пытался там зафиксировать оппозицию проекции и печати. В отношении Флоренского я бы начал здесь говорить об иконах. Здесь важно существование Нерукотворного лика — это то, с чего я начал. Про Тарковский я могу более подробно говорить. Он сам много писал о понятии кино как запечатленного времени. Очень расплывчато и, вроде, непонятно, но если вдуматься в его фильмы, то можно его понять. Я нашел монеты, и у Мандельштама есть эти монеты. Здесь что-то происходит с монетами, есть какая-то рельефность. Здесь печать, может быть, употребляется метафорично, но этот образ печати здесь есть, только он требует активизации. Этот образ в негативе.

Олексенко А.И.: Не понятно, почему в негативе.

Роберт Бёрд: Потому что монета или печать оставляет позитив, но сама печать — негатив.

Олексенко А.И.: Она открывает то, что за ней? По Флоренскому символ — это, то что за ним. Это и тождество, и нетождество у Флоренского.

Роберт Бёрд: Да. Я бы сказал, что это присутствие и отсутствие. Это не само присутствие, а возможность присутствия. Это как залог воскресения там, где печать стяга. То, что осталось от Христа или то, что осталось от тела, требует новой активизации. И поэтому я говорю о преображении как адекватном восприятии. Мы не просто воспринимаем это на себя, мы должны еще воплотить этот образ в материальном смысле. Поэтому человек — икона и творец икон, он должен создавать их по этому подобию, по этой возможной схеме. Нам дается схема, мы даем обратно картину.

Олексенко А.И.: То есть печать — это схема?

Роберт Бёрд: Да, получается так.

Олексенко А.И.: То есть это идеальная схема, через которую мы видим. Так?

Роберт Бёрд: Когда Флоренский говорит про гравюры, то он отрицательно говорит про них.

Олексенко А.И.: Просто в «Иконостасе» ему надо было от чего-то оттолкнуться.

Роберт Берд: Но, с другой стороны, когда Флоренский говорит про икону, то отмечает, что там есть понятие «графья»: сначала мы намечаем очертания образа, потом закрашиваем, и этот процесс аналогичен созданию гравюры. Иконописец сначала должен запечатлеть канонический образ для того, чтобы создать свой. Вот как это работает в иконописи. Применительно к литературе я говорю про нарратив. Если мы хотим понять, что хотел сказать писатель, то мы должны сначала прочитать повествование целиком, а потом как-то обобщить его в некоем едином образе. Временное протяжение мы должны свести к единому смыслу. В повествовании что-то запечатлено, а мы должны выявить этот запечатленный образ, который потенциально существует внутри изображения, внутри повествования и требует от нас активного восприятия — того, что Иванов называет «ростом личности». Мы должны «вырастать» в этот образ, в эту возможность.

Олексенко А.И.: Так, может, в Бостонском музее икон правильная практика работы с детьми? Если их нужно подводить к этим идеальным схемам подводить, насколько это возможно для данного возраста?

Хоружий С.С.: Главный момент, который здесь между вами прояснялся, состоит в том, что нет замкнутой концептуализации печати без введения участника акта, элемента действия. Должен быть кто-то что-то делающий. Это не та эстетика, где эстетический предмет и эстетический концепт может быть дескрибирован, дана его дефиниция. С печатью так поступить нельзя. Нет такой дефиниции, нет такого замкнутого описания. Обязательно включается участник. Говорится: акт запечатления, акт выявления. Вяч. Иванов говорит даже: «личностный рост», — это вообще очень обязывающая формула.

Олексенко А.И.: Позвольте еще маленькую реплику. Здесь очень интересна тема истории в связи с фильмами Тарковского. Я обратил внимание в его фильмах не столько на монеты, сколько на то, что Тарковский постоянно обсуждает тему «патины времени», «наслоения времен». Операторская камера и движется так, чтобы передать эту патину.

Роберт Бёрд: Верно, у Тарковского мы почти в «чистом виде» наблюдаем, как материальный мир становится способным вместить в себя какой-то смысл. Может быть, мы не можем уловить этот смысл, но мы видим, как материя становится смыслообразующей стихией.

Олексенко А.И.: Более того, он как-то прямо сказал (не помню сейчас где), что открыл для себя способность пленки впечатывать в себя эти смыслы.

Роберт Бёрд: Да, это очень глубокие идеи. Это можно как-то связать с воплощением. После прихода Христа мы видим, что этот мир способен принять в себя что-то новое — то, чего еще нет. И это остается как потенция. Поэтому образ Божий раскрывается как нечто новое — как богочеловечество, как обожение, как обещание. Но и понятие зрительного образа для нас тоже тогда меняется, дает нам какое-то новое руководство.

Хоружий С.С.: Вы говорите о положительных потенциях, о возможности обогащения нашей образности, а мы пока констатировали, что с миром происходит обратный процесс — нисхождение.

Роберт Бёрд: Да, я просто не хотел тут углубляться. Мы живем в мире, где на нас постоянно накладывают какие-то образы. И мы видим на самом деле эту двойную проекцию. Мне вчера указали на статью покойного академика Александра Панченко на тему «Серебряный век и гибель России». Он винит Серебряный век в падении России. И я это понимаю так, что символисты виноваты в инфляции образа. Как будто образ и виртуальный мир может нас как-то удовлетворять. В итоге мы видим, что люди полностью существуют в виртуальном мире и хотят функционировать как виртуальные существа. Они отображают виртуальный мир — как говорят здесь — мир глянцевых журналов. Это и есть то явление, когда люди пытаются отображать тот образ, который на них же и накладывают. Получается нечто такое сатанинское, обратная сторона — то, о чем пытался сказать Вяч. Иванов, вводя понятие двойной проекции. Действительно, так теряется реальность. Здесь, по-моему, хотели (и Флоренский в особенности), определить такой образ который не терял бы реальности, а который утверждал бы необходимость реального существования, реального действия в мире. Я как раз пытаюсь оградить символ от таких превращений.

Хоружий С.С.: От виртуальных утрат символичности.

Роберт Берд: Символ требует этой реальности, а получается, что в символизме она постоянно теряется. Вопрос состоит в том, как можно понять символизм, сохраняя материальность. У Мандельштама, кажется, это получается лучше всего.

Хоружий С.С.: Да, это как раз тема акмеизма, если угодно. Пожалуйста, еще вопросы.

Скурлатов В.И.: Как можно связать эту тематику с жертвоприношением. Я имею в виду не только фильм Тарковского, но и жертвоприношение в Евхаристии? Хлеб, вино, тело и кровь Христовы — это тоже своего рода печати. И жертвоприношение как распечатывание. Жертвоприношение — это явление первозданное, дохристианское. Можно вспомнить миф жертвоприношения Пуруши. Когда Пурушу расчленяют, и из этого получается все мироздание. Как можно связать тематику, которую Вы рассматривали с сутью жертвоприношения? Тогда, наверное, нельзя будет говорить, что печать — это только христианская традиция, только Боговоплощение

Роберт Бёрд: Для меня это, наверное, опасная территория.

Хоружий С.С.: Компаративистская?

Роберт Бёрд: Нет, я имею в виду Евхаристию. Про Пурушу мне тем более нельзя вслух рассуждать: я просто не знаю буддизм и индуизм достаточно хорошо.

Скурлатов В.И.: Индуизм брать не обязательно. Во всех религиях во все времена жертвоприношение — исходный пункт человечности, это самое вещественное.

Хоружий С.С.: Это законный вопрос. В архаической религиозности, по крайней мере, некие параллели усматривать законно. Насколько они отвечают сути дела — это вопрос.