Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, генерал–лейтенант Антипенко Николай Александрович, мой старший товарищ и друг, однажды рассказал о разговоре с Вами. И, в частности, сообщил, что Вы выразили желание иметь мою монографию о советском железнодорожном транспорте военных лет. Направляясь сегодня к Вам, я захватил с собой экземпляр ее второго издания, и позвольте вручить Вам этот скромный труд. Мне очень важно узнать Ваше мнение о книге и буду Вам весьма признателен за каждое замечание или пожелание.
Л. М. Каганович: Спасибо, большое спасибо, Георгий Александрович. Не знаю, правда, когда смогу прочитать или хотя бы бегло ознакомиться с Вашей книгой. Я же почти ничего не вижу.
Г. А. Куманев: Вы не говорили по телефону о своем плохом зрении. Я думал, что Вы просто без очков плохо видите.
Л. М. Каганович: Нет, я вот переболел… Могу сейчас что–то прочитать, но только с лупой. А так читать не могу. Газеты, некоторые материалы мне читает моя дочь Майя Лазаревна, когда приходит. Для меня положение со зрением — просто большая беда, целое наказание.
Как называется Ваша книга?
Г. А. Куманев: «Война и железнодорожный транспорт СССР. 1941–1945». Предисловие мне написал для первого издания маршал Василевский Александр Михайлович, а для нового издания дополнительно — генерал–лейтенант Иван Владимирович Ковалев — тоже, как и Вы, нарком путей сообщения военных лет.
Л. М. Каганович: Да, я Ковалева хорошо знаю и помню. А что здесь Вы написали?
Г. А. Куманев: Я написал: «Наркому путей сообщения СССР предвоенных и военных лет, Герою Социалистического Труда Лазарю Моисеевичу Кагановичу на добрую память от автора».
Л. М. Каганович: Еще раз благодарю Вас. А Вы работали на транспорте, Георгий Александрович?
Г. А. Куманев: И по происхождению, и по профессии я не железнодорожник. Но значительную часть своей творческой научной жизни посвятил изучению истории советского железнодорожного транспорта, трудовых дел его рабочих и служащих. В мае 1980 г. в связи с 35-летием Победы мой скромный вклад в освещение роли железнодорожного транспорта СССР в Великой Отечественной войне был отмечен министром путей сообщения Иваном Григорьевичем Павловским награждением меня знаком «Почетному железнодорожнику». Так что я считаю себя и железнодорожником.
Л, М. Каганович: Что ж, это приятно слышать. А откуда Вы родом?
Г. А. Куманев: Моя родина — небольшой районный городок Лукоянов Горьковской области. Через него проходит одна из линий Казанской железной дороги, есть станция, депо, мастерские, свой железнодорожный коллектив.
Л. М. Каганович: Я хорошо знаю Лукоянов, я там бывал.
Г. А. Куманев: Неужели? Знаете, еще до войны в зале ожидания на вокзале висел Ваш большой портрет, а в соседнем помещении — гораздо меньшего размера — портрет Сталина.
Л. М. Каганович: Я был в Лукоянове еще в 1919 г., когда работал председателем Нижегородского губкома партии.
Г. А. Куманев: Но его возглавлял и Ваш брат Юлий Моисеевич?
Л. М. Каганович: Это уже после меня. Я был в 1919 г., а он, кажется, начиная с 25‑го года. А что Вы окончили?
Г. А. Куманев: Историко–филологический факультет Горьковского университета, потом в Москве аспирантуру Института истории Академии наук СССР. И Виктор, мой брат, тоже.
Л. М. Каганович: Значит, он тоже историк?
Г. А. Куманев: Да. Мы близнецы, до сих пор нас часто путают. Сейчас он — член–корреспондент Академии наук СССР. Так что меня обогнал в этом плане. Виктор занимается историей советской культуры, а я военной историей, в том числе и историей транспорта. А эта история особенно героическая. Не мне Вам говорить, что сделали, какой подвиг совершили наши железнодорожники в годы Великой Отечественной войны, чего стоит обеспечение нужд фронта и тыла важнейшими грузами, проведение эвакуации. Вообще работа железнодорожного транспорта СССР в военный период — один из наиболее выдающихся подвигов советского народа. Ведь при этом надо иметь в виду, что самая разветвленная и технически оснащенная сеть железных дорог страны оказалась захваченной противником, а на оставшейся сети магистралей советские люди смогли наладить в целом бесперебойную связь фронта с тылом, обеспечивать и воинские, и народнохозяйственные, и эвакуационные, и другие перевозки. А ведь к таким огромным потокам грузов не были приспособлены наши тыловые узлы, станции, разъезды. Ведь никто не предполагал, что будут такие мощные потоки и будут возникать, казалось, неразрешимые пробки.
Л, М. Каганович: Война шла и на колесах. И железнодорожники находились на ее переднем крае. Это особенность.
Г. А. Куманев: В свое время я был шесть или семь раз у Вячеслава Михайловича Молотова и расспрашивал его, в частности, об эвакуации. Меня особенно интересовало его мнение под одному вопросу. Расспрашивал об этом и Михаила Георгиевича Первухина, который в первые месяцы войны являлся заместителем председателя Совета по эвакуации.
Дело в том, что, как свидетельствуют многие документы и факты, подавляющую часть перебрасываемых в тыл грузов составляли так называемые бездокументные грузы. Если же судить по имеющимся в архивах актам и описям эвакогрузов, доставленных на Восток, то туда удалось переместить лишь ничтожную часть.
Л. М. Каганович: Да, по этим источникам получается так.
Г. А. Куманев: В известной книге Н. А. Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны» утверждается, что за какие–то три месяца войны было переброшено в тыловые районы 1360 крупных, главным образом военных предприятий. В последующем многие авторы приняли эти данные в качестве итогового результата перебазирования, почему–то проигнорировав слова Вознесенского относительно выборочных трех месяцев сорок первого года. Затем во 2‑м томе «История Великой Отечественной войны» появилось сообщение о 1523 эвакуированных предприятий. Наконец, в 1966 г. в сборнике статей «Эшелоны идут на Восток» в научный оборот были введены новые сведения: только за вторую половину 1941 г. по железным дорогам, согласно данным учета НКПС, удалось перебросить в тыл 2593 предприятия.
Так вот, сегодня вся эта статистика мне представляется весьма заниженной, с чем, между прочим, согласились и Молотов, и Первухин.
Прежде всего следует задаться вопросом, а сколько до войны имелось крупных и средних предприятий, например в районах, которые потом оккупировал враг? Оказывается, 32820. Итак, если нам удалось вывезти только 1360 или 1523, или даже 2593 предприятия, куда мы подевали около 30 тыс. заводов и фабрик? Оставили захватчикам вместе со всеми станками и оборудованием? Может быть, все уничтожили при отступлении? Но этого не могло быть, так как тогда рухнула бы вся наша экономика и никакой военной перестройки не получилось бы. В чем же дело? Прежде всего надо иметь в виду, что очень многие заводы и фабрики в угрожаемой зоне работали до последнего часа, давая продукцию для фронта, и нередко распоряжения об эвакуации поступали в самый последний момент, иногда по телефону, по ВЧ. И некогда было составлять акты, описи, скреплять их подписями, печатями… В таких случаях спешно грузилось наиболее важное оборудование и вывозилось.
Все это подтверждает, что во время эвакуации железнодорожники смогли перебазировать подавляющую часть промышленных предприятий, машин, механизмов и других материальных и культурных ценностей. При этом полагаю, что исследователям из–за огромной массы бездокументных грузов просто невозможно с точностью до единицы определить, сколько же всего разных грузов было переброшено в тыл.
Л. М Каганович: Согласен и я с Вашими замечаниями и сомнениями, в том числе относительно цифровых данных. Вывозились ведь и сами предприятия транспорта, их оборудование, подвижной состав: более 150 тыс. вагонов, 6000 паровозов и многое другое. Грузили порой, действительно, все, что попадалось под руку, ибо времени для разных оформлений уже не было. Взять, к примеру, завод имени Кагановича в Москве. К середине октября 1941 г. он оставался еще невывезенным. Но вот прибежал ко мне директор этого завода. Надо, говорит, срочно эвакуироваться. Предложил, чтобы часть оборудования завода осталась в столице, а часть вместе с рабочими переместить в Сибирь. По согласованию с Советом по эвакуации так и было решено. Но на перебазирование этого предприятия, включая демонтаж, получение порожняка и на погрузку обстановка заставила отвести предельно короткий срок. Поэтому издержки были немалые. И таких предприятий можно насчитать много.
