Митьки — то же самое. То есть люди, на которых я тогда хотел бы походить, были не просто другие, не просто показывающие какое-то новое направление или высказывающие новую идею, а которые сами и конструируют то самое место, куда зовут. Скажем, политические диссиденты, по моим тогдашним представлениям, звали в место, которого нет: давайте сделаем, чтобы у нас было свободно; давайте сделаем, чтобы у нас было не плохо, а хорошо. А Гребенщиков, который, несомненно, тоже был диссидентом, не столько говорил «Долой царя!», сколько создавал какой-то совсем другой мир, в котором он вроде бы инженер, получающий сто рублей, и в то же время — человек с Сартром в кармане, странный, совсем в других отношениях с миром и с людьми. Или безумный Курехин.

— Помните его «Ленин — это гриб» ?

— Да, да. Или Комар и Меламид. Короче, люди, создающие вокруг себя мир, который мне нравится. Который мне — свой, и мне хотелось бы там пожить.

— Позже у вас изменилось отношение к элите?

— Ну, тогда я бы называл художников, теперь я прежде всего называю ремесленников. Потому что сам ремесленник. потому что сам обуржуазился, очевидно, что бы ни значил этот термин. И мне сейчас, как бы это ни дико звучало, интересен не столько художник-фотограф, сколько фотограф коммерческий, который торгует своими произведениями. Десять — пятнадцать лет назад можно было сидеть на кухне в дырявых штанах и чувствовать себя царем мира, а сейчас почему-то нельзя.

— Не хочется или нельзя? Тогда нельзя было совсем другое.

— Да, не хочется. Потому что хочется сидеть на кухне в дырявых штанах, когда можешь себе это позволить. Прибавилось несколько компонентов. Один из важнейших — успех. Успех, конечно, понятие широкое; если человека знает вся страна и, как доктора Гааза, будет хоронить вся страна, — это тоже успех. Виктора Цоя, несомненно, хоронила вся страна, и он был элитой...

— А почему, как вы думаете, произошел этот сдвиг... к прагматизму; что ли?

— Пожалуй, потому что раньше все это было в подполье, была сила, которая их туда загоняла. Все разворачивалось в пределах одной области общественного пространства, в андеграунде. Если нет давления — нет и подполья. Сейчас — пожалуйста, общество поделено на множество групп, направлений, делай, что хочешь; но четкость границы — «черное — белое», «красное — белое» — исчезла, и включаются новые критерии вроде коммерческого успеха. Раньше он просто был невозможен для того, что мы все-таки ценили.

— Вы ощущаете элитой не просто профессионалов, но профессионалов в своей области?

— В своей и в смежных, там, где я сам могу оценить и где мне это интересно.

— Еще кто сегодня для вас теперь элита?

— Ну, мы до сих пор говорили только об оппозиционерах, но есть и всякие маститые. Ну, Никита Михалков.

Политические диссиденты звали в мир, которого нет и, наверное, быть не может. А Гребенщиков пел об инженере со ста рублями зарплаты, с Сартром в кармане, который выстраивал вокруг себя иной мир прямо здесь, в «совке». Была сила, которая все, что мне нравится, загоняла в подполье. Теперь делай, что хочешь; и стал важен успех.

— Он, несомненно, профессионал, но есть режиссеры получше.

— Он элита потому, что располагает большим влиянием. Может влиять на принятие серьезных решений.

— То есть власть имущие интересны в этом отношении, только если могут влиять на принятие решений?

— Ну да. По этому критерию близости к власти Церетели — тоже элита.

— И Жириновский?

— Да, и он.

— Жириновский, кроме собственного успеха, не создал абсолютно ничего. Он инструмент в руках власти, это всем известно, и его личное действие состоит только в том, что он умудрился стать таким инструментом. Не будем же мы серьезно обсуждать бредовые идеи насчет мытья сапог в Индийском океане.

— Нет, погодите: он создал некий новый формат, и в этом смысле он уникален. Депутаты причастны к принятию важных решений, и хотя они совеем не вызывают у меня (да и у всех, я думаю) желания им подражать, они все же элита. Это, конечно, чрезмерно широкое и не слишком аппетитное толкование, но куда ж деваться — да, и вся властная верхушка тоже элита. Получается, можно говорить о двух элитах...

— О трех. Творческая, возносимая обществом «по должности», назначаемая государством. И еще люди, которые кладут весь свой творческий потенциал на достижение какого-то положения, статуса. Чем этот их потенциал и оказывается полностью исчерпан.

— Примеров того, что вы называете элитой общественной, я сейчас просто не найду. Возможно, понятие это лично для меня съежилось теперь в границах моей группы или людей, с которыми я лично знаком.

— Элиты стали более локальными?

— Наверняка.

— Американцы, кажется, первыми придумали продавать мыло или вьетнамскую войну, используя популярность какой-нибудь поп-дивы, секс-символа. А есть такие люди, которые могли бы вам «впарить» чеченскую войну?

Во времена перестройки для меня элитой были люди, которые меняли мир, и делали это так, как мне нравится.

Сева Новгородцев — такой из мрака, из глушилок появляющийся голос, который говорил о действительно новом и действительно важном для нас.

— Нет, конечно. Скорее, я изменю к ним отношение.

— А есть люди, профессиональные достоинства которых вы вынуждены по некомпетентности принимать на веру, в теоретической физике, например, или еще в чем-нибудь, но которых вы будете слушать, если они выскажутся о чеченской войне или еще о чем-то, и вам будет интересно и важно то, что они говорят?

— Таких людей заведомо стало меньше.

— Помните, Афанасьев с трибуны съезда сказал про агрессивно послушное большинство, и в эту самую минуту он был, несомненно, элитой. Или Собчак, когда он с той же трибуны рассказывал, что было на самом деле в Тбилиси 9 anpejin, когда демонстрантов избивали саперными лопатками. А теперь нет такой трибуны?

— Не трибуны, а трибуна. Человека, который бы это сказал.

— Нет, я говорю именно о трибуне как публичном месте, с которого можно разговаривать с людьми; не с моей группой, а вообще с людьми. Борис Дубин в одном из интервью говорил, что общественной элиты нет, потому что нет того публичного пространства, на котором она только и может сложиться, сформироваться и проявить себя.

— Я бы сказал, в советской истории были факторы, которые этому одновременно и мешали, и помогали. Мешали чисто физически (страшно) и технически (где? как?). Помогали: множество самых разных людей с самыми разными интересами объединяло неприятие советской власти. На этом смысловом поле все встречались, все были свои, все друг друга понимали и страстно обсуждали оттенки и детали, будучи согласны в главном. Сейчас такого серьезного глобального общего врага нет.

Венедикт Ерофеев элита потому, что он - ориентир. Он показал, что так тоже можно говорить о важном.

— Разве только враг может создать такое поле общих смыслов?Да оно есть в любой нормальной стране. Вот в Англии у наших друзей есть психически нездоровый сын — так мать основала общество борьбы за права психически больных. И дело не в том, что они что- то выбьют из общественных фондов во благо своим больным родственникам. Своей деятельностью они постепенно выработают в обществе другое отношение к психически больному человеку.

— Ну да, наверное. А общество борьбы за свободу кудряшек выработает принципиально новое отношение к кудряшкам. Имеют право, если это кому-нибудь важно. Но у нас не может быть общества борцов за свободу кудряшек.

— Почему?

— Принадлежность к группе имела большое значение, как мне кажется, в конце восьмидесятых. Человек мог быть металлистом, оккультистом, сторонником Сталина. Я помню, как в самом начале восьмидесятых вся интеллигентская молодежь повально шла в хиппи сильно позже, чем в остальном мире, причем они ничего такого специального не делали, но они надевали на себя все, что надо, говорили все, что надо, и это не было зазорно. Сейчас принадлежность к какой-то группе туг же делает человека, по-моему, маргиналом. И хип, и панк сейчас — маргиналы. Не те, кто торгует их песнями, их психологией, а те, кто всерьез...