– Даже так?

– Даже так. Нам только кажется, что мы слушаем слова, – мы слушаем мелодию речи. И только по этой мелодии речи мы определяем, нравится ли нам, как человек говорит, или нет. Я не говорю про ритм, который просто определяет ясность изложения текста. Когда человека начинают подгонять, он начинает захлёбываться, нервничать, и в этот момент он теряется.

– Это то, что чаще всего происходит на телевизионных дискуссионных площадках.

– Совершенно точно. Поэтому канал «Культура» – необыкновенно комфортный канал для людей, которые обстоятельно думают, медленно говорят. Должен вам сказать, что из людей, которые занимаются наукой и искусством, таких большинство. А остальные, кто быстро, весело и задорно говорит, находятся уже в других сферах. Понимаете, язык, на котором ты можешь излагать свои мысли, – бесконечно дорогая субстанция для страны, его надо беречь, и мы стараемся это делать. А по поводу темпа и ритма… Когда вы начинаете читать, то преображаетесь. И внутренняя скорость чтения устанавливается естественным образом: вы не можете читать быстрее, вы не можете читать медленнее – вы читаете ровно так, как бьётся ваше сердце. И мыслите так, и чувствуете так, и книга в этом смысле – уникальный инструмент.

– Раз уж я упомянула о дискуссионных площадках, не могу не спросить о легендарной программе «Пресс-клуб». Сейчас, когда люди нуждаются в высказывании, в том, чтобы научиться достойно вести полемику, приводить аргументированные доказательства, мне кажется, эта программа чрезвычайно актуальна. А её закрыли. Почему? Возможно, планируется что-то наподобие?

– Это давняя история. Понимаете, острота дискуссии и непреодолимое желание высказаться не всегда ведут нас к цели. В какой-то момент я понял, что разговора по существу практически никогда не получается. Это в известном смысле традиционная наша болезнь и особый тип дискуссии, которую всегда предлагает русская культура, – очень жёсткий, агрессивный, не терпящий никаких сомнений. По большому счёту обмен мнениями и смыслами здесь не имеет никакого значения. Это было одно из моих разочарований, не с передачей связанных, а вообще, когда я понял, что люди не хотят слушать, они хотят только говорить. И тогда я решил, что правильнее будет, если мы потратим какое-то время на то, чтобы на­учиться слушать, потому что говорить научились все, а слушать – практически никто. Вот, например, об упомянутой вами программе «Белая студия»... Секрет этой передачи заключается в том, её ведущая (Дарья Златопольская. – Е.П. ) умеет не столько говорить, сколько слушать. Её говорение рождено молчанием. Люди хотят, чтобы их услышали. Поэтому к ней выстраивается очередь, к ней идут. В жизни тоже все высказываются, очень мало людей, которые готовы вас услышать. Это очень грустное обстоятельство не только на телевидении.

– В последнее время всё популярнее ситуации, когда скандалы выступают как двигатели в искусстве…

– Вынужден вас огорчить: это было всегда. Там, где люди хотят быть первыми (а культура именно такая область), неизбежны скандалы, ссоры и конфликты. Это естественное состояние. Просто можно специализироваться только на скандалах, а можно ещё брать в расчёт какие-то другие темы и сферы культурной жизни.

– В Год литературы закрылось большое количество книжных магазинов, чуть ли не около 30 процентов. Что вы думаете по этому поводу?

– Чистое безумие. Результат будет самый печальный. И никакое телевидение не поможет, никакие политические партии, институты и кружки. России может помочь только книга, это единственное, на чём держится колоссальная культурная институция. Сам акт чтения (мы постоянно с вами к этому возвращаемся) – абсолютно загадочная вещь, этот акт как рождение: в нём всегда присутствует Бог. В известной всем книге было написано: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Человек, который начинает читать, сразу начинает совершать этот таинственный акт приобщения, а если его лишают этого таинства, он отправляется прямо в противоположную сторону. Никакие каналы «Культура», «Литературные газеты» – никто ничего не сможет сделать. Книжный магазин – это среда, в которую человек заходит иногда за чем-то совершенно неожиданным. Я много раз видел людей, которые заходят погреться, просто полистать книги, посмотреть на этот мир… Если такая возможность будет уничтожена, то человека эта странная загадочная потребность «зайти» начнёт изнутри разрушать. Так устроена человеческая психика, так устроен русский язык, так устроена нация. Из последних сил, на последние деньги нужно сохранять эти учреждения, в которых работают, кстати, не самые богатые люди и продолжают поддерживать весь этот призрачный мир.

– А электронные книги?

– Представьте, что у вас всё собрано на жёстком диске и лежит в столе. Замечательно, но вы лишаете себя тактильных ощущений. Это как у слепых отнять их (брайлевские. – Е.П. ) книги, это невозможно. Тактильные ощущения существуют и у нас, зрячих, даже если мы об этом не задумываемся.

– Это познание на абсолютно ином уровне.

– Именно. Как говорил Платон, ничего вообще невозможно узнать, можно только вспомнить. А инструмент воспоминания – это как раз книга, которую вы трогаете пальцами. У вас начинают работать механизмы, которые были заложены две с половиной тысячи лет назад. Вы ещё и строчки не прочитали, а сознание уже запущено! А если вы берёте гаджет и начинаете его листать, то вы обновляете свою память, но не запускаете эти механизмы.

– Давайте поговорим о фильме Олега Дормана «Подстрочник» по воспоминаниям Лилианны Лунгиной. Необычный проект, который стал возможен только на телеканале «Культура». В чём секрет успеха фильма?

– Это необыкновенно интересная тема, я вам благодарен, что вы её вспомнили. Большинство тех, кто посмотрел эту картину, поразила простота приёма. Казалось бы, вот он, рецепт, – можно снимать бесконечное количество фильмов про разных людей. Ты их сажаешь, они говорят: «Здравствуйте, я…» И поехало – от рождения и до заката. Камера работает, человек рассказывает… Десятки, сотни попыток – и практически ни одна не увенчалась успехом.

– Но почему?

– Открою секрет. Мало людей, способных собственную жизнь превратить в художественное произведение. Не рассказать биографию, не рассказать случай из жизни, не проанализировать какие-то отдельные ситуации, а всю жизнь превратить в грандиозный роман.

– Это ведь зависит от масштаба личности?

– Разумеется. Не все могут, и не всем это дано. Лилианна Лунгина не вспоминает свою жизнь, она её пишет заново. Режиссёр присутствует камерой в том романе, который автор на ваших глазах пишет. Оператор снимает не её сейчас, он снимает её ту, которую она сочиняет. В этот момент рассказчица – практически одно целое с присутствующим режиссёром, они вместе создают эту новую форму! Простота этого приёма необыкновенно сложна.

– Получается, что мы, зрители, становимся свидетелями акта творчества…

– Именно! Это акт творчества, это Божественное провидение. «Я попробую рассказать про себя, если мне поможет режиссёр». И вот они вместе начинают жить в этом пространстве, в котором камера видит невидимое, рассказывает то, чего не было, и всё это превращается в особый вид искусства. Они творят вместе новую жизнь – это очень важная вещь. Поэтому камера стоит так, смотрит именно так и видит именно то, что нужно видеть. Именно поэтому это великий роман.

– Вы как продюсер выпустили такие картины, как «Остров», «Мы из будущего», «Жизнь и судьба», «Достоевский», «Шпион»… Сейчас над чем-нибудь работаете?

– Есть одна идея.

– Но вы следите за тем, что происходит в современном кинематографе? Сейчас постоянно говорят о дефиците сценариев, дефиците талантливых фильмов…

– Понимаете, большое кино может быть только в большой стране. А величие страны определяется не только её территорией, не только её прошлым, но и теми вызовами, которые она принимает, на которые отвечает в настоящем. Только энергия современного противостояния создаёт страну, а страна создаёт кино. Всё остальное – слова.