В. П.: Бродский никогда не отказывался от идеи божественного, от идеи Бога. Почему многие отказываются считать его христианским поэтом?
Т. В.: Отношения Бродского с Богом были сложными. Как-то я процитировал ему упомянутого ранее Честертона. Тот говорил, что примет кальвинизм и его догму о предопределении, когда увидит кальвиниста, считающего себя предопределенным не к спасению, а к гибели. «Так вот, ты и есть этот кальвинист», — сказал я. Он не стал меня опровергать. В общем, Бродский всю жизнь колебался между верой и неверием (как многие в наши времена). Его нельзя назвать христианином в строгом, т. е. церковном, смысле слова — кажется, он даже не был крещен, хотя этот вопрос я с ним никогда не обсуждал. Но бывают люди, которые не посещают храм, не исполняют ритуалы и даже называют себя атеистами, однако оказываются ближе к христианскому духу, чем иной церковный деятель. Таким был, например, Андрей Дмитриевич Сахаров (которого Бродский весьма уважал). Некоторые стихи Бродского, прежде всего «Сретенье», да и «Натюрморт», с редкой глубиной и проникновенностью выражают именно христианский взгляд на мир. Случается и другое, но этих стихов вполне достаточно, чтобы назвать его христианским поэтом — более христианским, чем, скажем, Рильке. Думаю, в этом имени ему отказывают прежде всего те, кого нынче зовут «шибко православными», — т. е. люди, как правило, недавно пришедшие к Церкви, склонные к нетерпимости, формализму, поминанию Бога всуе (этот тип встречается и в других ветвях христианства, но, по-моему, как-то реже). У Бродского «шибко православные» и им подобные вызывали сильную аллергию. Здесь я с ним вполне солидарен.
В. П.: В состоянии ли мы на данном этапе обсуждать его религиозные воззрения? Ведь у нас нет языка, не найден механизм, не разработана методика анализа его энергетизма.
Т. В.: Обсуждать религиозные воззрения поэта — дело вообще трудное, ибо оно выводит за пределы литературы и часто ведет к смешению понятий. Во всяком случае, в этом деле необходима сдержанность и скромность.
В. П.: Бродский считал, что Цветаева — это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия. Разделяете ли вы столь высокую оценку?
Т. В.: В общем нет, хотя Цветаеву я люблю и в ее величии ничуть не сомневаюсь. Но для меня самого ближе Ахматова, Мандельштам, Ходасевич.
В. П.: Бродский еще радикальнее, чем Цветаева, изменил функцию строки в стихотворении: строка у него потеряла свою автономность и превратилась в ступеньку для следующего подъема мысли. Будет ли это иметь какие-то последствия для русского стихосложения?
Т. В.: Наверно, будет, хотя предсказывать пути развития стихосложения — не самое плодотворное занятие. Бродский в очередной раз сблизил поэзию с прозой (причем научной, чего раньше почти не делали), а в дольнике произвел примерно ту работу, которую до него произвели в силла-ботонике. Все это уже оказывает воздействие на поэтов.
В. П.: Объясняя своим студентам, почему он любит Кавафиса, Бродский сказал: «Пожалуй, главная причина — это непрерывная нота опустошенности, которая является важным человеческим чувством по отношению к жизни и которая ни до него, ни после него не проявлялась в поэзии с таким постоянством». Слышите ли вы похожую ноту опустошенности в стихах самого Бродского?
Т. В.: У Бродского слышу, а вот у Кавафиса не очень, разве что в его любовных стихах. Бродскому вообще было свойственно придавать другим поэтам свои собственные черты.
В. П.: Что помогает поэту «вперед и вспять провидеть»? Было ли у вас ощущение, что Иосиф «послан»?
Т. В.: В каком-то смысле было. Но это очень тонкие материи, о которых, по Витгенштейну, лучше молчать.
В. П.: Обсуждал ли с вами Иосиф идею переложения Псалмов и всей Библии на стихи?
Т. В.: Не обсуждал.
В. П.: Сэр Исайя Берлин говорил, что в присутствии Бродского немедленно появлялось ощущение, что ты находишься рядом с гением. Испытывали ли вы подобное ощущение?
Т. В.: Говорят, что Александр Габричевский, познакомившись с Бродским, сразу сказал: «Это самый гениальный человек, которого я видел в жизни». — «Побойся Бога, ответили окружающие, — ты видел Стравинского, Кандинского и даже Льва Толстого». — «Это самый гениальный человек, которого я видел в жизни», — невозмутимо повторил Габричевский. Когда я встретился с Бродским в 1966 году, я знал, что он гений, но непосредственное ощущение этого возникло не сразу. Было очевидно, что он человек трудный, закомплексованный, очень живой, умный и оригинальный. Но гений? Сразу не скажешь. Репутация Бродского слилась с прямым ощущением его личности через год-полтора.
В. П.: Он считал, что его «первая» и «вторая» эмиграции терпеть не могут. У вас есть тому подтверждения?
Т. В.: Явных подтверждений, пожалуй, нет: иногда представители этих эмиграций нападали на Бродского в статьях, но не очень часто. С людьми из «первой» эмиграции он бывал и близок — неплохо относился, например, к Нине Берберовой, — но в целом считал их взгляды, да и их самих, анахронизмом. На «вторую» эмиграцию смотрел настороженно, не без оснований полагая, что многие в ней симпатизировали (или даже симпатизируют) нацистам. Это отрицательное отношение было взаимным.
В. П.: Какое у вас впечатление от погромной статьи Солженицына и недавней анти-Бродской статьи Коржавина?
Т. В.: Статья Солженицына стопроцентно предсказуема и поэтому неинтересна. Статью Коржавина я не читал и, честно говоря, читать не собираюсь. В свое время Наум Коржавин изложил мне свои претензии к Бродскому в длинной ночной беседе. Тогда он меня не убедил. Не думаю, что его аргументы с тех пор стали более убедительными.
В. П.: Бродский — простой смертный. Любил ли он выпить? Рейн утверждает, что под настроение Иосиф мог выпить бутылку коньяка или виски.
Т. В.: Бродский несомненно мог выпить: не знаю, как насчет бутылки коньяка или виски, сам не наблюдал, но допустить могу. Однако алкоголь никогда не был для него проблемой, как стал для слишком многих. Проблемой Бродского был никотин. На мои увещевания бросить курение (которое в конечном счете свело его в могилу) он как-то ответил: «Обезьяна взяла в руку камень и стала человеком. Человек взял в руку сигарету и стал поэтом». Я заявил: «Неправда, потому что Данте не курил — тогда в Европе не знали табака». — «Очень сильный аргумент, но курить я все равно не брошу», — сказал Бродский.
В. П.: Бродского интересовало многое, кроме литературы: музыка, архитектура, футбол, еда, женщины, но, кажется, меньше всего философия. Кроме Шестова и Сковороды, он не жаловал других философов, хотя сам он то и дело философствовал и в стихах, и в эссе, и в жизни. Чем вы это объясняете?
Т. В.: Говорят, что философы бывают трех видов: мудрецы (Сократ, Конфуций, Сковорода), мыслители (Монтень, Розанов, Шестов) и философы как таковые (Кант, Гегель, Гуссерль). Философия третьего вида — нечто вроде высшей математики, она имеет очень ограниченный круг читателей, и Бродский, как большинство из нас, специально ею не занимался. Но в его стихах она иной раз, пожалуй, присутствует. Думаю, что ему был интересен Кант, и он в общем разбирался в кантианских положениях (я пробовал это показать в статье о кёнигсбергском цикле Бродского).
В. П.: Что вы знаете об отношениях Бродского с Евтушенко? По словам Рейна, Бродский многим обязан Евтушенко: так, сразу после ссылки, когда Иосиф вернулся не в Ленинград, а в Москву, Евтушенко устроил в его честь банкет, водил его в рестораны, дарил ему книги и даже костюм. Они вместе выступали в МГУ.
Т. В.: О взаимоотношениях Бродского и Евтушенко я знаю не очень много. Известно, что Бродский, во всяком случае в эмиграции, резко отзывался о нем как о поэте и общественной фигуре, хотя и предпочитал его Вознесенскому. Может быть, я заблуждаюсь, но мне казалось, что в частных разговорах у Бродского проскальзывал оттенок симпатии к Евтушенко — хотя и очень относительной. Кстати, я слышал: после ссылки Евтушенко пробивал в печать сборник Бродского, но сказал ему, что для книги необходим «локомотив» — стихи о Ленине. Бродский, естественно, отказался. Говорят, у них с Евтушенко дошло даже до рукоприкладства. Но все это — слухи, а к слухам надо относиться соответственно. Биография Бродского и так слишком в большой мере зиждется на слухах.
