— Не кажется ли вам, что, пока мы будем учиться маргинализировать нежелательные явления и процессы, сочиняя качественные законы и со скрипом создавая структуры гражданского общества, найдутся силы, которые просто-напросто развернут нас вспять? Как вы верно заметили, у этих сил сегодня есть для этого не только власть, но и финансовые рычаги.
—Да, многие из старой номенклатуры вернутся сейчас под знамена восстановленной КПСС. Но всюду это люди одного типа — неудачники, которые не нашли себе места в новых условиях. Первые, вторые секретари обкомов — они уже в другом мире живут, их этот процесс не интересует.
— Допустим, поле для согласия в отношении реформ действительно есть. А как вы думаете, имеется ли такое же широкое согласие в неприятии насильственных действий, любых революционных шагов?
—
Насильственные действия мало кто видит своей целью или заявляет как метод. Есть ли гарантии, что они не будут использованы? На мой взгляд, насилие у нас может стать только незапланированным результатом событий, стихийной вспышкой.
Меня беспокоит другое. По данным социологических опросов, примерно 50–60 процентов населения не связаны у нас ни с какими политическими силами и не ориентированы на них. Смотреть на это можно по-разному. В нормальном стабильном обществе это фактор скорее положительный, ибо участие в партийной работе скорее отклонение от нормы, чем норма. Но в нашей ситуации в случае ка- кого-то напряжения это может означать анархию, отсутствие каких бы то ни было регуляторов. С любыми организованными общественными силами можно вести переговоры, искать компромиссы. С Анпиловым можно, с Жириновским можно, а вот ни с кем — нельзя. Когда происходит стихийный взрыв, насилие неизбежно.
— Извините за грубость, но мне, собственно говоря, глубоко безразлично, каким обре
з
ом втянут меня в гражданскую войну — путем ли чьих-то спланированных действий или стихийного взрыва. Лучше скажите, что можно и что
вы — я
имею в виду «Гражданский союз», претендующий на роль центристских сил, — намерены предпринять, чтобы избавить нас, обывателей, от
эт
ой чудовищной перпективы.
Разговоры о возможном социальном взрыве идут у нас уже две года. Оказалось, к счастью, что уровень толерантности населения выше, чем все мы предполагали. И сейчас
еще у людей есть какой-то резерв социального терпения, есть готовность — удивительная, я бы сказал, готовность — в очередной раз подождать ради будущего, если не своего, то будущего детей. Но никто, наверное, не может отве
тить на вопрос, сколь велик этот запас терпения.
Поэтому не надо обольщаться тем, что нам удалось благополучно пройти очень сложный этап — либерализацию цен, а надо все время иметь в виду, что социальное терпение небезгранично. И, планируя очередные экономические шаги, постоянно заботиться о том, как бы не перегнуть палку. Я не чувствовал этой заботы со стороны правительства Гайдара и не могу сказать, что она появилась с приходом нового кабинета. Более того, снова настойчиво звучат идеи ужесточения финансовой политики. Речь идет о конкретных финансовых мерах — очень нужных, конечно, к которым вынужден был бы прибегнуть любой кабинет, в том числе сформированный и «Гражданским союзом». Но есть существенная разница в подходах, которая выражается в умении (и желании) просчитывать последствия этих вынужденных мер для населения на несколько шагов вперед
Скажем, можно сейчас «зажать» какие-то социальные программы, сократить государственные расходы — и даже нужно, как нужно добиваться и того, чтобы налоговая система работала более эффективно. Но все это не гарантирует прекращения распада, а только лишь замедляет его темп. Гарантировать же может только активная промышленная политика, без которой все прочее — просто латанье дыр. Я боюсь немного ошибиться в цифрах, но напомню, что сфера социального обеспечения более чем на 40 процентов финансировалась из бюджета госпредприятий.
Поэтому, когда сегодня говорят, что нечего, мол, паниковать из-за промышленного спада — все равно промышленность устарела, неэффективна, военизирована и т. д. — эти рассуждения, извините, из категории запредельных. Нельзя к этой проблеме подходить с технократических позиций, потому что рушится не просто военное или ка- кое-то неэффективное чугунолитейное производство — рушится быт человека: детские сады, жилые дома, отопление, водоснабжение… Вот почему «Гражданский союз» настаивает на том, что промышленная политика должна быть приоритетной в ближайшее время.
— Политологи,
однако
, отмечают, что во времена крупных социально-политических реформаций симпатии населения редко склоняются к центристам: маятник качается от одного края к другому. Это хорошо видно на примере балтийских стран: в Эстонии «бывшего номенклатурщика» Арнольда Рюйтеля сменил «правый» Леннарт Мери, в Литве прежде далекого от каких бы то ни-было партсоветских структур Витаутаса Ландсбергиса потеснил экс секретарь ЦК КПП Альгирдас Бразаускас. Не переоценивает ли «Гражданский союз» свои силы?
— Есть ощущение, что маятник может все же задержаться в центре. Об этом говорят и результаты целого ряда социологических опросов в разных регионах страны. «Гражданский союз» набирает от 22 до 30 процентов предпочтений, тогда как наши партнеры по политическому процессу, занимающие более радикальные позиции, не выходят за рамки 5–8 процентов. Это в равной степени относится и к «ДемРоссии», и к коммунистическим, и национал-патриотическим организациям. Из этого следует вывод, что маятник от радикал- демократов качнулся обратно. Но на противоположном фланге для него нет притягательных элементов: коммунистическая идея сильно скомпрометирована, патриотическая, в том виде, в котором ее преподносят, никогда не набирала в России много очков и осуществима разве что в форме прямой агрессии… Так что шанс у нас есть — если, конечно, в очередной раз не произойдет что-нибудь совершенно невероятное.
— Почему отечественный центризм терпел поражение на протяжении всей российской истории?
— В истории России практически отсутствуют длительные стабильные периоды. Пожалуй, только крестьянскую реформу 1861 года можно отнести к победе центристских сил, которые сумели провести необходимые политические решения упреждающего характера. Это реформа, возможно, предупредила очередной бунт или крестьянскую войну, отсрочила революцию на 50 с лишним лет… Это стало возможным только в рамках достаточно длительного стабильного периода: внешние возмущения в середине XIX века были, но внутри Россия переживала редкий этап эволюционного развития. Больше у нас не было таких длительных этапов. А всякий переходный период толкает к простым и быстрым решениям.
— Ваши оппоненты считают, что, если победа окажется за вами, вы начнете строить госкапитализм.
—
Это все слова — капитализм, социализм. Их у нас в принципе нельзя употреблять, потому что к каждому термину надо прилагать описание на двух — трех страницах, чтобы было ясно, о чем идет речь. И для начала скажу, что прежде всего мы ничего не будем строить…
— Не разочаровывайте, пожалуйста..
—
Сама идея, что можно построить какое-то новое общество, относится к разряду большевистских. Существуют реальные, объективные тенденции. Самое большее, что могут сделать общественно-политические силы, это распознавать их и помогать реализации тех, которые работают на улучшение жизни, и нейтрализовать те, которые ее ухудшают. Можно прогнозировать или моделировать результат и предлагать его как некую возможную модель будущего, но в этом нет ничего от строительства капитализма или социализма. Есть такое понятие в научной прогностике: «нормативное предвидение». От простого прогноза оно отличается тем, что исследователь вносит в него свою волю. Он не просто экстраполирует в будущее некие современные тенденции и «рисует» веер возможностей, которые из них вытекают, но и задает некий норматив, говоря: будущее будет выглядеть таким-то, если мы сделаем то-то и то-то. То есть, моделирует такую систему воздействия на известные тенденции, которая делает желаемый результат более вероятным, чем нежелаемый. Мы пытаемся создать сегодня нормативный прогноз на ближайшие 10–15 лет.
